Леонид Ивашов: Для афганского народа приход талибов – благо

Американские войска бежали из Афганистана. Талибы без единого выстрела вошли в Кабул. Что будет с плантациями мака и стоит ли ждать нашествия талибов в Среднюю Азию? Нужно ли нам вооружать таджиков из северного Афганистана и как будут вести себя китайцы в брошенной американцами стране? Об этом главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает генерал-полковник, профессор кафедры международной журналистики МГИМО Леонид Григорьевич Ивашов.

Удар в солнечное сплетение

– 20 лет назад американцы вторглись в Афганистан. Версия о мести за взорванные башни-близнецы не работает – их таранили на самолётах граждане Саудовской Аравии из «Аль-Каиды»*. Это прямые противники «Талибана»*. Так что было нужно американцам и что они делали все эти 20 лет в Афганистане?

– Надо понимать, что такое Афганистан. Это геополитическое солнечное сплетение Евразии. Казалось бы, это сплошная пустыня и бесплодные горы. Но со стратегических позиций это прямой выход на Китай, Среднюю Азию, на Иран, Индию и Пакистан. Это стратегически очень выгодный регион мира. Используя нестабильную ситуацию в Афганистане, путём спецопераций с использованием местного материала можно беспокоить Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая или давить на Россию через Среднюю Азию. Плюс один из мировых центров наркоторговли и производства наркотиков. А это не только огромные деньги, но и воздействие на своих оппонентов, включая Россию. Поэтому ввод американских войск в Афганистан – это никакая не месть бен Ладену, а спланированная и осмысленная операция. Посмотрите на окружающий Афганистан регион. Россия, скажем так, не самая дружественная Америке страна. Китай – главный оппонент Соединённых Штатов. Про отношения американцев с Ираном и говорить нечего.

Кроме того, наметилась явная тенденция повышения пассионарности исламского мира в целом. Это начало проявляться в рамках Организации Исламская конференция, Лиги арабских государств и так далее, а дальше по нарастающей. Исламский мир взял курс на объединение и расширение. Даже турки, претендующие на лидерство в исламском мире, и старый Иран начали о чём-то договариваться, по крайней мере на теологическом уровне. Американцам требовалось разворошить исламский мир, остановить его тенденции к объединению. Согласно Самюэлю Хантингтону, американскому социологу и политологу, автору концепции этнокультурного разделения цивилизаций, исламский мир – это главный оппонент Соединённых Штатов Америки, особенно их действующей финансово-экономической модели. Это, наверное, одна из главных задач, а все остальные были сопутствующими.

– Какие?

– Нужно было оказывать давление на Китай. К Афганистану примыкает главный ракетный полигон Китая. У них пусковые шахты и районы не разбросаны по всей стране, как у нас, а сосредоточены в одном месте. На Индию можно давить через пуштунские племена. А на Россию – через узбеков и таджиков. Американцы вошли, разворошили там всё, создали проблему и покинули страну, которая теперь будет головной болью и для Китая, и для Ирана, и в какой-то мере для России. Пусть не напрямую, но через большие проблемы для Средней Азии, с которой у нас очень многое связано.

– Говорят, они создали там какую-то демократию, армию, правительственные войска.

– Мы прекрасно видим, чего стоят эти правительственные войска, подготовленные американцами. То же самое мы наблюдали в Ираке, где игиловцы разогнали правительственные войска, подготовленные американцами. Такое происходит везде, куда они приходят.

Для афганского народа сегодня приход талибов – благо. Поэтому они победили довольно легко. Причём мне, как военному человеку, многое тут непонятно. Соотношение сил не позволяло надеяться на такой сокрушительный результат. Армия Афганистана насчитывала более 200 тысяч штыков. А постоянный состав «Талибана»* – не более 50 тысяч. Остальные воевали на временной основе – посражался за свой район, сдал автомат и пошёл дальше землю обрабатывать или коз пасти. При этом совершенно несопоставимый уровень вооружения – армию обучали и вооружали США, а талибы вооружены чем Аллах послал, часто автоматами времён войны с СССР. Поэтому моя основная версия, что американцы заранее всё готовили к тому, чтобы пришёл «Талибан»*.

Все лгут

– Мы всё время американцам ставили в укор, что они фактически провоцируют афганцев на то, чтобы те выращивали маковые плантации и производили героин, который затопил и Россию, и государства Средней Азии. А талибы заявили, что уничтожают плантации опиумного мака. Насколько этому можно верить, если эта страна живёт едва ли не исключительно за счёт производства наркотиков?

– Здесь лгут и американцы, и талибы. Лет 8 назад на вопрос журналистов, почему американцы не уничтожат наркобизнес в Афганистане, официальный представитель США в НАТО честно ответил, что афганцы – очень бедный народ, и если им перекрыть возможность зарабатывать на наркотиках, они просто начнут умирать от голода. Это можно считать официальной позицией США.

Что касается талибов – ведь они не говорят, что наркотики вредны для всего мира. Они ведут борьбу против употребления наркотиков афганцами. А сами, по сути дела, берут под контроль маковые поля. Какие-то демонстративно уничтожают под телекамеру. Но на самом деле для них это средство содержания своих вооружённых сил, а для кого-то, может быть, и средство обогащения.

– Почему талибы не сбивают американские транспортные самолёты, которые вывозят сотрудников посольства из Кабула?

– Талибы хотели получить официальную власть от президента Гани, но он сбежал. А с американцами у них договорённость. Есть видимая часть военной операции в Афганистане, где солдаты, бронетранспортёры, вертолёты и т.д. А есть невидимая, где действуют спецслужбы. Уход американцев из Афганистана – результат этой невидимой войны. Спецслужбы договорились с талибами. Этим можно объяснить то, почему так деморализованы были правительственные войска. Они знали, что американцы их сдают, а сами спокойно уходят.

И есть ещё один фактор. Мы в своё время поддерживали Северный альянс, у меня с тех пор там остались друзья, включая покойного Ахмад Шаха Масуда и его сподвижников. Так вот от них мне поступала информация, что сразу после входа в Афганистан американцы поставили свои администрации и начали отбирать молодых афганцев и более-менее грамотных афганцев средних лет и приглашать их в Америку. Им давали вид на жительство, обучали. В Иваново живёт афганская диаспора, так даже оттуда несколько человек пригласили в США. А американцы цента не потратят без выгоды. Я полагаю, что там готовили своего рода «пятую колонну», которая, вернувшись в страну, займёт должности в регионах и будет проводить полезную США политику. Не исключаю, что кто-то из них даже проник в «Талибан»*.

Пригласите Афганистан в ШОС

– У нашего руководства может возникнуть искушение вооружить этнических таджиков, живущих на севере Афганистана, чтобы не дать талибам прорваться в Таджикистан, Киргизию, Узбекистан и Казахстан, а дальше к нам на Волгу. Известный специалист по Афганистану Семён Багдасаров говорит, что нельзя этого делать. Что талибы в любом случае победят и начнут мстить. Что вы думаете по этому поводу?

– Когда-то Семён Аркадьевич был моим помощником, и мы друг друга хорошо знаем. Он хороший специалист, и я к нему всегда прислушивался. Мы действительно помогали Северному альянсу во времена Ахмад Шаха Масуда. Мы видели, что тогда за «Талибаном»* стояли американцы. Мы оценивали, надо ли вооружать Северный Альянс или не надо. Ахмад Шах Масуд и лидер этнических афганских узбеков генерал Дустум являлись буферной зоной перед Таджикистаном, Узбекистаном. Государственную границу охраняли пограничники ОДКБ. Там были не только наши, но и казахский батальон, и киргизская рота. И чтобы не допустить талибов к нашей общей границе, мы и вооружали Северный альянс. Ахмад Шах Масуд пользовался этой помощью наиболее удачно. Дустум же все вооружения терял после каждого боестолкновения. Вооружение мы поставляли абсолютно законно. Тот же Ахмад Шах Масуд на тот момент являлся министром обороны законного признанного правительства Афганистана. Поставки шли через Узбекистан Дустуму, через Таджикистан – Ахмад Шаху. Расплачивались за это, скажем так, богатые афганцы. В частности, Ага-Хан, духовный лидер исмаилитов, состояние которого оценивается в полтора десятка миллиардов долларов. Его визит в Таджикистан, где весь горный Бадахшан является вотчиной исмаилитов, организовали мы с Семёном Багдасаровым. Интересный факт – в советское время председателем КГБ Таджикистана всегда был выходец из горного Бадахшана. У исмаилитов даже прозвище есть – непредающие.

– Как вы думаете, президент Путин пойдёт на то, чтобы снабжать афганских таджиков оружием?

– Нет, сейчас влезать туда не нужно. Мне звонили, консультировались – может быть, советников туда послать? Но, как говорил товарищ Саахов из «Кавказской пленницы», – торопиться не надо. Сегодня нужно срочно создавать оперативную группу Шанхайской организации сотрудничества, приглашать туда иранцев и отрабатывать концепцию нашего взаимодействия с Афганистаном. Талибы – это реальность. И надо отрабатывать концепцию, подтвердив позицию, что мы Афганистан как бы поставили на очередь для вступления в ШОС.

– А как быть с тем, что «Талибан»* признан террористической организацией не только у нас, но и в ООН? Если мы исключим их из этого списка, список ООН не изменится.

– Тут много вариантов, надо их исследовать. Например, вычленить из всего «Талибана»* группировку какого-нибудь Бека или Хана, которые причастны к конкретным терактам, и преследовать их отдельно. МИД какую-нибудь формулировку найдёт. Но то, что «Талибан»* пришёл к власти всерьёз и надолго, – это реальность, и взаимодействовать с ними так или иначе придётся. Не надо забывать про «пятую колонну», оставленную в Афганистане Соединёнными Штатами. Нельзя исключить, что, используя этих агентов влияния, будут проводиться спецоперации, которые станут приписывать талибам.

– У кого ещё есть интерес в Афганистане?

– Нужно учитывать, что с талибами работали Турция и Катар. С ними тоже нужно работать, потому что провокации могут быть и с этой стороны.

А есть ещё такой тандем, как Китай и Пакистан. Они очень дружны между собой. В своё время, когда мы с Евгением Максимовичем Примаковым настаивали, что нужно в Шанхайскую организацию сотрудничества принять Индию, именно китайцы сказали, что тогда туда берём и Пакистан. Мы возражать не стали.

И вот в этом противоречии двух тандемов «Китай – Пакистан» и «Турция – Катар» Россия должна сыграть конструктивную роль. Потому что по большому счёту всем, разве что Катару в меньшей степени, выгодно иметь в этом регионе стабильность. Поэтому надо не дать противоречиям между игроками поставить эту стабильность под угрозу.

– Говорят, что китайцы уже вовсю финансируют «Талибан»* через Пакистан. И речь даже не об оружии, а о том, что Китай поддерживает жизнеспособность городов, вкладываясь, говоря нашим языком, в их ЖКХ.

– Китайцы – прагматики. И появление в этом регионе американцев их очень сильно обеспокоило. Когда 20 лет назад мы разрешили авиации США пролёт над нашей территорией, пригласив, по сути, американцев войти в Афганистан, один высокопоставленный китайский генерал выразил мне очень серьёзное недовольство. Зачем, мол, вы нам под бок, к нашему ракетному полигону подсунули американцев? Выкручиваться было сложно. Для китайцев «Талибан»* более выгоден, чем проамериканское правительство сначала Карзая, потом Гани. Вкладывая в «Талибан»*, китайцы вкладываются в собственную безопасность, поэтому ничего удивительного в этой поддержке нет.

Совесть против выгоды

– После того как американцы цинично предали своих афганских сторонников и весь мир наблюдал, как их военно-транспортные самолёты давили людей на аэродроме Кабула, а те падали на землю с огромной высоты, станет ли это уроком для остальных американских союзников и в первую очередь для Украины? Будут ли там по-прежнему верно заглядывать в рот хозяевам, веря им безоговорочно, или в головах украинцев зашевелятся трезвые мысли?

– Если заглянуть в нашу историю, то мы увидим, что, когда мы с англичанами, а потом с американцами начинали дружить, это всегда заканчивалось для нас бедой. Поэтому в 1912 году выдающийся полковник Генерального штаба, ученик школы Милютина Алексей Ефимович Вандам написал: «Плохо иметь англосакса врагом, но не дай бог иметь его другом. Хуже войны с англосаксом может быть только дружба с ним». Сюда же можно отнести фразу лорда Бакстона: «У Британии нет вечных врагов и вечных союзников, есть только вечные интересы». А дипломатию США ставили на крыло именно англичане, так что всё, что можно отнести к Великобритании, смело можно относить и к Америке. Сложно найти в истории пример, когда американцы бы не кинули в итоге своего союзника. Закончится это и на Украине. Но закончится и в России! Уже заканчивается!

– Даже так?

– А разве не американцы приводили к власти Ельцина? Ведь он даже присягу в Конгрессе давал. На первых этапах и В. Путина поддерживали, Буш его по плечу хлопал.

Есть культурно-цивилизационный код, по Данилевскому, из которого растёт вся система ценностей, и отсюда уже вырастает поведенческая модель. У нас они иные. Мы, даже наши либералы, пытаемся действовать с позиции совести. Совесть – наш культурно-цивилизационный код, вовне она проявляется в виде справедливости. А у них главное – выгода. К ней привязана вся система ценностей. Они не стремятся предать. Они стремятся к выгоде. Если что-то приносит выгоду – он будет тебя обнимать, называть другом, подпишет что угодно. Завтра ситуация изменилась, выгода перестала поступать – он с чистым сердцем от тебя отвернётся и забудет в ту же секунду и тебя, и то, что он подписывал. Афганистан – яркое тому подтверждение. Наши олигархи, которые тешат себя надеждой, что если они там кому-то что-то хорошее сделали в ущерб своей стране, то они теперь друзья и их средства находятся в полной безопасности, наивные люди. Как только станешь невыгоден – сдадут в тот же момент и вытряхнут тебя из штанов. Вопрос только в цене.

* Организации, запрещённые в России.