Чтобы молодость знала, чтобы старость могла

Человек – сам кузнец своей пенсии. Наше государство, затеявшее пенсионную реформу, на самом деле этот посыл не разделяет. И ковать пенсионные выплаты по-прежнему хочет не только по своим, новым и жестким правилам, но и само. Почему такой подход чужд природе работающего человека, «Аргументы недели» обсудили с доктором физико-математических наук, экс-проректором волгоградского госуниверситета, бывшим председателем комитета по экономической политики областной думы, а с 1994 года одним из руководителей негосударственного пенсионного фонда Александром МОРОЗОВЫМ.

- Про пенсионную реформу говорят, как про свершившийся факт. Хотя проект должен ещё пройти через Госдуму, президент должен сказать своё веское слово. Отчего такая бесцеремонность, и возможны ли какие-то откаты от намеченного?

 - Фактически это политическая компонента проблемы. Официально реформа инициирована с уровня правительства, а правительство у нас не главный властвующий орган. Главный – президент. У президента есть шанс поправить реформу в любом случае, даже если Госдума принимает закон. Здесь предсказать поведение власти трудно, поскольку оно, очевидно, будет зависеть от поведения народа и общественных организаций, которые так или иначе попытаются организовать протестные акции.

- То есть, оглашение реформы – это пробный шар?

- Да, это жесткий пробный шар.

- Вы были в гуще волгоградских протестов в начале 90-х – об этом и ваша книга «На переломе». Возможны ли сейчас похожие масштабные акции в связи с пенсионной реформой?

- Нет, конечно. Ни в одном месте России. Потому что мы сейчас находимся в состоянии, близком к концу советской эпохи, но ещё до расцвета перестройки. Народ просто так сейчас не выйдет, если и выйдет, то небольшими группами.

- Повышение пенсионного возраста – это действительно неизбежность при нынешнем состоянии нашей экономики?

- Это было неизбежно уже лет 15 назад. Но тогда все посылы заморозили. Образно говоря, пенсионная система больна. 15-18 лет назад была начальная стадия этой болезни, легкая форма. Сейчас дело дошло до последней стадии, поэтому будут использовать методы, близкие к хирургическим. Главная проблема сегодняшней пенсионной системы – это то, что наша трудовая экономика находится в серой зоне процентов на 40, а то и 50. С этих доходов никаких взносов в государственный пенсионный фонд не идет. Почти половина работающего населения трудится в серую или в чёрную, ничего не перечисляя. Но на пенсию они все рассчитывают. Если бы их удалось вывести в легальное поле, то  при нынешнем уровне пенсий острота проблемы повышения пенсионного возраста практически бы отошла.

- А разве шаги государства, которые мы обсуждаем, способствуют выходу из тени? Люди наоборот будут думать: рассчитывать на государство нельзя, да я ему ни копейки не дам.

- Давайте вернёмся к медицинскому сравнению. Итак, болезнь существует. И первая её причина – это то, что только примерно 50% трудящихся оплачивают пенсии 100% пенсионеров. Вторая – патерналистский подход государства. Как в советскую эпоху, так и сейчас, государство говорит только о государственной пенсии: ты работай, а о пенсии подумаем мы. Ответственность с самого гражданина снимается. Перечисления возложены на работодателя, сам трудящийся в этом процессе никак не участвует.

- С работодателя потребовать легче. Некоторые граждане у нас и коммуналку не платят.

- Контрпример – страховая система Германии, да и большинства стран. Взнос в пенсионный фонд делится ровно пополам: одну половину платит работодатель, другую – работник из своей зарплаты. Отчисляя свой процент, трудящийся, во-первых, видит, сколько и куда денег у него уходит, а во-вторых, знает, что налоговые органы побеспокоятся о том, чтобы другая часть пришла от работодателя. А у нас многие даже не понимают: в белую они работают или в серую. Все 22% платит работодатель, и нам не хватает на пенсии. В той же Германии – 19,5% суммарный взнос.

- Получается, патерналистский, эдакий отеческий подход из заботы превращается в зло?

- Философия патернализма – главная причина болезни. Из неё и проистекает следствие серых зарплат. Вас полностью освободили от обязанности исполнять пенсионные отчисления, о ваших пенсионных отчислениях обязали заботиться работодателя, а ему это совершенно до лампочки. Начинать надо с ликвидации патерналистических настроений. За старость человеческую отвечает не государство. Что такое государство? Это совокупность чиновников. Сегодня оно отвечает, а потом само ушло на пенсию.

- Давайте разберёмся с возрастной математикой. Вот вы говорите, что жизнь на пенсии у нас продолжительнее, чем на Западе. Хотя продолжительность жизни, вроде, у них больше.

- Наши пенсионеры живут на пенсии дольше, чем на самом процветающем Западе. Наши люди живут короче, но время жизни на пенсии больше, причем, существенно. Понятие средней продолжительности жизни никакого отношения к пенсионной проблеме не имеет. Простой пример: два человека, один прожил до 30-ти, другой до 90, средняя продолжительность жизни – 60 лет. Одному пенсию платить не надо, но другому её нужно платить 30 лет. А если брать в среднем, то каждому 15 лет. К пенсионной проблеме имеет отношение только средняя продолжительность после достижения пенсионного возраста. А после достижения 60 лет, наши мужчины живут до 76 лет, опять же в среднем,– это 16 лет на пенсии. Средняя российская женщина, дожившая до 55-ти, живет ещё плюс 26 лет, до 81 года в среднем. Средняя по мужчинам и женщинам цифра – почти 21 год в пенсионном возрасте. А если добавить льготников - северян, военных и т.д, то надо прибавить и ещё пару лет.  В странах Запада, поскольку возраст выхода на пенсию – 67 лет, средняя продолжительность в пенсионном возрасте 15-17 лет.

- Даже в сравнении с другими странами, аргументов отказа от реформы не найти?

- Поскольку решение проблемы затянули, сейчас судя по законопроекту, предполагается увеличивать пенсионный возраст каждый год на полгода. Это очень жесткое решение. До 2008 года в континентальной Европе пенсионный возраст был 65 лет. Потом объявили повышение почти во всех странах до 67 лет. Но темп такой: каждый год пенсионный возраст повышался только на три месяца. Поэтому и у нас включение желательно делать мягким. Жесткое включение вызовет серьёзные недовольства.

- Каким может быть мягкий вариант?

- Не обязательно сейчас обозначать, до какой отметки будет повышаться пенсионный возраст. Важно обозначить темп. Казахстан поднял до 58 и 63 лет, соответственно для женщин и мужчин. Можно и у нас обозначить это, как первую цель. С темпом три-четыре месяца в год, то есть раз в три или раз в четыре года. Пройдет этот период, дальше будет видно, куда двигаться дальше. Не надо торопиться объявлять конечную цель, важно объявить направление. Второе – конечно, нужно предусмотреть вариант, что у человека будет право, при белой зарплате, разумеется, выйти в ранний пенсионный возраст на пенсию минимальную, социальную.

- Пенсионную систему какой страны можно взять за образец?

- Никаких образцов не надо. Возьмите опытных людей, не младочиновников, которые пришли с вузовской скамьи…

- Но эти люди тоже будут учитывать чей-то опыт?

- Свой собственный. У них в мозгу крутится и чилийский опыт, и американский, и французский, и немецкий. Они вам быстро скомбинируют, сгенерируют, что нужно, для любой корпорации, организации. Только не берите чиновников, они не понимают в этом ничего.

- Не уповаем на государство, берём ситуацию в свои руки. Ваши советы: куда сегодня вложиться работающему человеку, чтобы получать доход в старости?

- Это зависит от человека. От его мировоззрения, от его средств, источника сегодняшнего дохода. Если человек получает минимальную заработную плату, да ещё в молодом возрасте, он ничего не будет откладывать. Реально человек задумывается о том, на что он будет жить на пенсии, лет за десять до наступления пенсионного возраста. В 45-50 лет примерно. Вот в этот момент и нужно решать. Первый вариант: банковский депозит, разумеется в надёжном банке. Кто побогаче: покупка квартиры – сдача в аренду, тоже вариант. Ну, и могу рекомендовать негосударственный пенсионный фонд, конечно. Потому что доходность, как правило, чуть повыше, чем на банковском депозите. Там вам, правда, не озвучивают сразу какой-то определённый процент. Его определяют по итогам года, в зависимости от общего дохода, который делится на всех вкладчиков и начисляется. К тому же для частных вкладов сейчас есть хорошая налоговая льгота. Если вы вносите в НПФ взнос из своей белой зарплаты безналичным перечислением, т. е это делает бухгалтерия вашего предприятия, то налоговая льгота составляет 120 тысяч рублей в год. К примеру, если десять тысяч ежемесячно перечислять в качестве взноса в НПФ, то с этих десяти тысяч вы экономите налог 13%. С остальной части вашей зарплаты он вычитается, с взноса в НПФ – нет.

- Но ведь и с банком, и с НПФ – главное, не ошибиться.

- Вопрос, где и как копить, каждый решает индивидуально. Кому-то мы доверяем, кому-то нет. Это зависит и от воспитания, и от образования. У нас же в массе население финансово малограмотно. Использовать финансовые структуры, которые объявляют доходность выше банковской с коэффициентом в 1,5, тем более в 2, очень опасно. Не только не получите доход, но и потеряете деньги в целом. Надежная доходность, это окрестность ключевой ставки – сейчас она 7,25 %.