Имя этого журналиста известно вот уже больше двух десятков лет миллионам читателей и телезрителей не только России, но и большинства республик, некогда входивших в состав СССР. Он – автор скандалов и разоблачений, его ненавидят антигерои его телесюжетов. Он – чёрная метка для тех, кто ворует и прикидывается ангелами. Сегодня он – гость главного редактора «Аргументов недели» Андрея Угланова.
- Андрей, сколько лет ты в эфире?
– Через год – четверть века. Но Саша Масляков держится ещё дольше. Он самый древний. Я, по-моему, второй. Познер, насколько я помню, в России начал позже. А в прежние годы работал в Америке.
– И передача так и называлась «Момент истины»?
– Да. Всегда. Даже когда меня выгнали с канала «Россия». Когда пришёл Коля Сванидзе, он сразу выгнал всех: Свету Сорокину, Тёму Боровика, Сашу Нехорошева, своего учителя. Я ушёл последним с передачей «Момент истины» на ТНТ. Когда-то на нём каждый день было ток-шоу «Момент истины» – но тоже «Момент истины», а параллельно на НТВ была моя передача «Русский век».
– Скажи, Андрей, расследовательская журналистика – это основной жанр журналистики?
– Нет. Это опасный и в то же время подлый жанр. Правда подлый.
– Почему?
– Потому что очень часто нашими руками сильные мира сего пытаются сводить счёты между собой.
Я не знаю, какие деньги забирал из «Роснефти» Улюкаев. Но если правда, как говорят, он забирал свои деньги, снятые со счёта (министры не всегда могут открыто прийти в банк и снять со счёта «на предъявителя» миллион или 2 миллиона долларов). Так вот, если он забрал свои кровные, то представляешь, как сразу меняется картина? А какой был «слив», помнишь, – взятка! Кричали до бесконечности. Но это – версия.
– Да, жанр сложный. Но кто ещё, кроме тебя, сегодня…
– Много. Олег Лурье, ребята, которые пишут в газете «Аргументы недели». Их очень много. Просто расследования стали другие. Это расследования объёмом в заметку. Таких глобальных, как Уотергейт или отставка министра Госбезопасности Баранникова, больше нет. В 1992-м или 1993‑м, не помню, после моей статьи в «Независимой газете» ушёл в отставку министр юстиции Николай Фёдоров.
Я могу этим гордиться. Наберётся ещё десятка два коррупционеров, которые сильно поплатились. Причём были уголовные дела и реальные сроки после наших сюжетов. «Момент истины» – я и мои друзья выпустили из тюрьмы 13 человек.
– Что значит «выпустили»?
– После наших сюжетов в выяснившихся обстоятельствах прошли новые судебные разбирательства, включая пленум Верховного суда. От адвоката Артура Преля до генерала Валерия Шемякина – 13 человек вышли на свободу. Я имею свой «список Шиндлера».
– Руку можно пожать!
– Это к вопросу: можно ли добиться у нас в стране справедливости? Вода камень точит. Можно. Если мы будем отмечать юбилей программы через год, то я выведу их всех на сцену. Это люди, которые реально оказались оболганы и вышли на свободу, потому что абсолютно невиновны.
– Масштабы коррупции в 1990-е годы и сегодня, они различаются?
– Её масштабы сильно преувеличены.
– Вот как?
– Знаешь, я дважды разговаривал с банкиром Юрием Ковальчуком, дважды у него был. Я вошёл к человеку, о котором чего только не слышал, а у него стол завален переводными статьями о России из немецких, французских и прочих газет. Он их читал и карандашом отмечал интересные, на его взгляд, вещи. Показал мне, я обомлел. Так глубоко западную прессу, даже при моём друге министре печати Полторанине, никто и никогда не изучал. Хотя олигарх, хотя миллиардер, хотя банки и всё на свете.
– И всё же. Мы пережили смену эпох. Было комсомольское племя, которое переродилось в семью банкиров, которая ставила президентов. Потом началась «питерская эпоха». Думаю, на сегодня она уже закончилась. Сегодня какая эпоха?
– Правда ли это, что на том месте, где в 1990-е годы взорвали ночного губернатора Петербурга Кумарина и повредили ему руку, сегодня стоит памятник Николаю Гоголю? Как две капли воды он похож на Кумарина, а справа у памятника табличка – кто дал деньги на памятник. Там все, кого перестреляли. Если правда, на самом деле это памятник Кумарину под псевдонимом Гоголь…
– Это в Питере?
– В Питере. На одной из пешеходных улиц, которую делал мой друг Володя Яковлев, будучи губернатором. Такого больше нет и никогда и нигде не будет. Вот то время. Сегодняшняя коррупция уникальна, она глубока, но не она определяет жизнь. Мы живём вопреки, а не благодаря. За кадром очень часто стоит самое главное: масштаб личности, изменение человека во времени под влиянием всех мыслимых и немыслимых обстоятельств. За кадром остаются даже покушения на человека. Мы не знаем ничего о шести покушениях на Путина. Ни-че-го. Об одном из покушений в «Моменте истины» рассказывали президент Азербайджана Гейдар Алиев и руководитель КГБ Азербайджана Намик Абасов.
– Это в Баку?
– В Баку. 2002 год. Показывают бомбу, которой киллер должен был бы убить Путина. Киллер жив. У него пожизненное, он в лагере. Он готов дать интервью. Но ни один российский журналист, включая газету «Аргументы недели», не записался до сих пор на интервью с убийцей. Он должен был подойти вплотную и взорвать себя вместе с Путиным.
– А это в Азербайджане?
– Да, отбывает срок в 42 километрах от Баку. И никто не спросил у парня: «Расскажи, кто тебе приказал убить президента Российской Федерации». Это как, объясни. Ни одной заявки на интервью.
– А ну как скажет что-нибудь нехорошее?
– Это его право.
– Скажет, что это заказал человек, который сегодня «очень уважаем».
– 2002 год, не думаю. Что мы гадаем?
– Я готов.
– Я понимаю, что готов. У нас самое интересное почему-то всё время остаётся за кадром. Когда развернулись Чубайс и Гайдар, они пустили под нож 262 крупнейших российских завода. Оборонные предприятия прежде всего. 187 заводов Путин вернул. Он сам не знает этой цифры. Ещё раз: 262 – под нож, 187 вернули. Когда-то был фильм с Николаем Губенко «Директор» о строительстве одного завода, а тут с нуля подняли 187 предприятий. Какие фильмы можно сделать! Какие директора! Это же не один Путин делал. Это коллективы, сотни тысяч людей.
После «Курска» Путин мало уже кому доверял. Особенно военным. В свой выходной день он прилетал (9 часов лёта) в Комсомольск-на-Амуре на завод, где на стапелях стояли (готовность 90%) две атомные подводные лодки, аналоги «Курска». Самое страшное: на них уже были запущены атомные реакторы, но все работы в последний год правления Ельцина были остановлены, хотя эти лодки, заказ Индии, были уже полностью проплачены. Теперь представь – на заводе перебои с электроэнергией, а атомные реакторы работают. Что будет с ними?
– Маленький Чернобыль?
– Чернобыль маленьким не бывает. Риски были колоссальными. Только в Москве никто о них не знал, кроме Путина.
Вот и проверял сам, как выполняются его решения. Рядом был губернатор Ишаев. 2000–2002 годы. Ночью улетал обратно в Москву. Спал в самолёте.
– Этого никто не знает.
– Почему же? Я сделал десять серий «Неизвестная Россия». У меня об этих визитах Путина, тайных, в кадре рассказывают Ишаев, Борис Резник и директора заводов. Так было.
– А сегодня?
– Интереснее Маша Максакова и какая-то хрень про Украину.
– Да, с Украиной, конечно, передоз полный.
– При этом мы плохо знаем Россию. Я задам тебе вопрос: у кого сегодня первое место в России по темпам экономического развития?
– У Белгородской или Калужской области.
– Понятно. Дагестан! Ты можешь верить, можешь не верить.
– На чём там рост?
– Рыба, зерно, крупный рогатый скот, мелкий рогатый скот, виноград, фантастические плантации, слива, помидоры, овощи разные, баклажан и самое главное – шкуры. Китайцы бараньи шкуры покупают. Мы этого не знаем, Андрюша. Почему?
– Раньше была идеология, была пропаганда. Сегодня их нет. А пропаганда может быть разная.
– Другой пример. На сайте «Эха Москвы» вывешен ролик Невзорова, на 100% подпадающий под статью «Оскорбление чувств верующих». Показан портрет святейшего, и начинается словесная ересь о том, что он не согласен с теорией Дарвина, но такой человек точно произошёл от обезьяны. А если бы это были Коран и Пророк? Что бы сделали верующие с «Эхом Москвы», с Венедиктовым и Невзоровым? Отправили бы их в пешее эротическое путешествие. А что сделали мы? Если это прощать, то что же тогда не прощать?! Я не о Невзорове, не о кокаине, ни о чём. Я о факте. Официально на «Эхе Москвы» эта фигня висит, и никто не удивляется, не возмущается.
– Может быть, он просто сумасшедший, Невзоров?
– Не обсуждается диагноз. Киевский майдан делали безбожники. У меня об этом в фильме «Святейший» правильно говорит Сергей Степашин. Одни безбожники.
– Так. Это мы с тобой про то, что была «питерская эпоха». Теперь наступила другая. Где сегодня больше воруют – из госбюджета или в регионах?
– Охреневшие есть везде, им без разницы. Они бюджетные деньги воспринимают как свои. Знаешь, чуточку сложнее. У русских есть такое понятие – «первый парень на деревне». Чисто русское. Если я первый парень, то умри всё живое. Если Иван Иванович украл миллион, сука, я должен украсть два! Я же не хуже Ивана Ивановича. А он должен уже украсть четыре, потому что он не хуже меня.
Они сегодня соревнуются. Что останется от страны, одному Богу известно. Путин послал кучу месседжей: Хорошавин, Улюкаев. Не помогает. Вообще моё ощущение, что борьба с коррупцией закончилась на самом деле со Скуратовым. Он реально боролся. Чем закончилось – фразой, по-моему, одного из сподвижников Ельцина: «Два или три грамма свинца в лоб, и всё будет закончено». Об этом в моём фильме «Неизвестная Россия» (сериал из 10 частей) рассказал сам Скуратов.
– От этого и народ бежит из страны. В первую очередь молодёжь.
– Мой друг недавно огорошил: представляешь, треть выпускников Физтеха уезжают в Америку, сразу. Прикинь, треть! Набираю Владимира Фортова, физика, академика, великого физика. Спрашиваю: «Треть или больше?» – «Чуть-чуть больше». И я ловлю себя на мысли, что если это так, что есть и такой позор, то самое для меня лично ужасное, что я об этом не знаю. Я занимаюсь профессионально какими-то вещами, но где-то не успеваю: коррупция ли это, Физтех ли это, авиация ли это. Вот если бы мы успевали везде и каждый бы из нас успевал везде – коррупции было бы меньше, здравого смысла больше. Мы же всё ждём каких-то чудес от Путина. Ты президент, давай делай! Но у него тоже 24 часа.
– Мы ждём от Путина, чтобы он назначил умных и совестливых помощников, которые бы пахали 24 часа.
– Мы ждём от Путина тех решений, которые назрели благодаря духу времени. Сегодня у Путина есть друг. Настоящий друг. Человек, который ему очень интересен и который никогда его не обманул. Это академик Юрий Соломонов, главный ракетчик страны. И все ракеты Соломонова летят. Они все настоящие. Именно Соломонов и его изделия отодвинули третью мировую войну навсегда.
Академик Юрий Соломонов
Мы опередили американцев навсегда. Средний возраст рабочего на Воткинском заводе у академика Соломонова получается 28,5 лет, в Америке – 50. А мы этого не знаем, не понимаем, не снимаем, не показываем. А Юрий Соломонов – это Королёв, Челомей, Янгель и Макеев в одном лице. Мы не умеем гордиться, не знаем России, не понимаем масштаб Путина, масштаб тех, кто рядом с ним: Соломонов, Гуляев, огромное количество людей, оборонщиков прежде всего.
Плохо знаем олигархов. Того же Юрия Ковальчука. То есть мы сегодня не достойны сами себя. Нас как приучили в 90-е стоять на коленях, многие и подняться с них не могут. Теперь посмотри наши новости. Ты про ракету «Рубеж» что-нибудь слышал?
– Нет.
– А про «Баргузин»?
– Что-то слышал.
– Соломонов мне позвонил, сказал: «Старик, ракета полетела». Потом Рогозину, Рогозин доложил Путину. Я успел разместить на сайте: «Баргузин» есть!
Через полчаса шесть американских сайтов это опубликовали, перепостили, а у нас – только через два дня. Тогда, простите, проблема не в Путине, не в правительстве, не в Медведеве, а в каждом из нас.
– Андрей, что сегодня с «оборотнями в погонах»? Много их осталось?
– Много. Термин ввёл Саша Хинштейн.
– А сегодня полковник по фамилии Захарченко держит под одеялом у сестры 8 миллиардов рублей. Прежним «оборотням в погонах» и не снилось. Их стало больше?
– В России надо жить долго и ничему не удивляться. Приготовиться к тому, что это наша ментальность. Других нас у Путина нет. Других нас уже не будет. Мы какие есть, а мы очень часто завистливы, недоверчивы.
– Но я так не считаю и буду продолжать требовать от Путина: «Освободите великого конструктора Виталия Александровича Лопоту, это же гениальный человек. В РКК «Энергия» он проработал программу развития космоса на 50 лет». А сегодня на встрече руководителей оборонки с Путиным сидит Комаров, представляет Роскосмос. Чего он наплетёт президенту, не имея технического образования? Ужас, и при чём тут ментальность?
– Чудный человек Лопота. Надо разбираться, что случилось. Но разбираться никто не хочет. А у Владимира Владимировича Путина в сутках всего 24 часа! А сколько врал Касьянов Путину, сколько врал Сердюков, а ещё многие другие. Все проблемы нашей страны начинаются с каждого из нас. Снизу.
– Нам с тобой везёт: у тебя есть программа, у меня – газета. Мы можем об этом говорить открыто.
– Мы уже карьеру с тобой не сделали. Мы можем спокойно говорить, как есть.
– И как Герцен разбудил Чернышевского, разбудить Путина. Кто его ещё разбудит?
– И радоваться тому, что у тебя в стране прямого эфира больше, чем во всех европейских странах.
– Так много, что просачивается разное дерьмо. С той же Украины – оплёвывают страну на Первом канале и «России», да и на всех остальных каналах. За наши деньги. Жуть!
Вот такой вопрос. В издательстве «Художественная литература» выходит твой двухтомник «Русский ад». В нём – эпоха приватизации, эпоха…
– 90-х годов.
– Один из центральных персонажей – Чубайс. Почему его так и не посадили? Или хотя бы не прогнали от госбюджетного корыта? За ним и разгром РАО «ЕС», обман населения со стоимостью электроэнергии.
– Да.
– Что это за загадка? Почему? Путин фактически назвал его американским шпионом, который работает на ЦРУ. А Чубайс сидит до сих пор и посмеивается. В уголовном мире таких называют смотрящими.
– Да. Он реально смотрящий за Россией. За него в своё время поручился Мстислав Ростропович. Он дал гарантии американцам, что Чубайс хороший человек. Американцы Ростроповичу поверили. Но Чубайс уже наказан. Ты его лицо видел?
– Нет.
– Посмотри внимательно, и всё поймёшь.
– Мы это можем печатать?
– Конечно. Он в ловушке. Как физическое лицо состоит в разных компаниях, связанных с «Роснано». Мы это шесть раз показывали.
Кто-то удивился? Как я предполагаю, он как физическое лицо везде. Но нет уголовных дел. Есть у Меламеда, есть у Поликарпова, бывшего управляющего директора «Роснано», сбежавшего в Китай с полумиллиардом. Есть у многих других. Все его ближайшие ушли. Яша Уринсон ушёл за границу. Кох ушёл за границу. С контрабандой, но всё равно ушёл. Полотно художника Бродского, подлинник, выдавал за копию. Оно денег стоит, более миллиона долларов. Почему? Не знаю ответ.
– Выражаясь интеллигентно, у Чубайса хорошая крыша.
– О-о, до сих пор.
– На каком телеканале тебя можно увидеть? Фанатов у тебя, как и у клуба «Спартак», очень много.
– Вопрос о телеканале: я с удовольствием буду там, где меня хотят. А не там, где я постоянно что-то пробиваю, доказываю и кручусь.
Я хочу быть там, где я интересен и где то, что я делаю, готовы слышать.
– Что ж, буду, как всегда, постоянным зрителем.