Жаркую дискуссию вызвало скандальное заявление единоросса П. Толстого, зампреда Госдумы, о том, что передаче Исаакиевского собора в собственность РПЦ мешают «люди, являющиеся внуками и правнуками тех, кто разрушал наши храмы, выскочив из-за черты оседлости с наганами в 1917 году». Подобных высказываний в российском федеральном истеблишменте не было со времён генерала-антисемита А. Макашова, а на таком высоком уровне – руководство Госдумы – не было никогда. Не станем тратить время на обсуждение этих слов с этической точки зрения, нас прежде всего волнует практическая сторона дела. А именно – стратегические отношения России с Израилем. На вопросы «АН» отвечает президент Института Ближнего Востока Евгений САТАНОВСКИЙ.
Разомкнутые треугольники
– Израиль для России – партнёр ключевой, так ведь?
– Почему об этом должен говорить я, бывший президент Российского еврейского конгресса? Получается, что я расхваливаю «товар», который сам же на протяжении длительного времени «производил», довольно много делая для сращивания, для достижения взаимопонимания на высшем уровне. Вопреки потугам очень многих людей, реальным определителем внешней политики нашей страны является президент. Владимир Владимирович ездит в Израиль. По звонку принимает в России высшее израильское начальство. Впервые в истории у нас нет никаких военных проблем, несмотря на то что Москва ведёт военную операцию в непосредственной близи от Иерусалима. Да, можно считать Израиль одним из наших ключевых партнёров.
– Многие помнят, как Путин побывал в Иерусалиме у Стены Плача с еврейской кипой на голове (таковы правила посещения этого места). Тогда раздалось немало проклятий со стороны антисемитов.
– Путину плевать на проклятия антисемитов, как и на проклятия семитов. Он исходит из своего видения мира. Путина постоянно кто-то хочет присвоить. То Надеждин кричит, что Путин – либерал, то Проханов кричит, что Путин – консерватор. А президенту всё равно, что они все кричат, президент сам по себе. Он и с папой римским встречался, и патриарх с папой при Путине встретились (этого вообще не было тысячу лет). Израиль для Путина – одна из частей человечества. Эта страна многим любопытна. Святая земля, как-никак. Святая не только для евреев, но и для христиан, и для мусульман. Понятно, что те, кому Израиль не нравится, туда не ездят.
– «Хезболла», выступающая вместе с нами на стороне Асада, является врагом Израиля. Ситуация непростая…
– Что в ней непростого? Да, Иран и «Хезболла» – враги Израиля. Ну и что? Мы не Америка, и президент у нас не Обама, который умудрился поссориться со всеми на свете: от России и Китая до Израиля, Ирана, Египта, Турции. Здесь работает система «разомкнутых треугольников». Тёплые отношения с Израилем вовсе не означают, что мы должны воевать с его противниками. Ничто не мешает нам поддерживать нормальные рабочие отношения с Ираном и его союзниками. Я специально говорю очень осторожно, называю их союзниками Ирана, а не России. «Хезболлу» контролирует Иран, а не Москва. И наоборот, сотрудничество с Ираном не обязывает нас цокать копытами от восторга и воевать за арабов против Израиля, как это делало высшее советское руководство, которое развели как лоха на базаре. Тогда мы запихивали десятки тысяч военнослужащих и десятки миллиардов долларов в страны (кстати, и в Сирию тоже), которые вернули нам в лучшем случае ломаный грош. Даёшь эскимо, а обратно получаешь палочку от него – мол, можешь ещё пару раз лизнуть, вкус сохранился. Но те времена для нас закончились, теперь начальство у нас бизнесовое, ситуацию понимает, на ошибках учится.
Израильтяне бомбят «Хезболлу» (не дают ей вблизи своих границ укрепить плацдармы на сирийской территории для ударов по Израилю), и мы этого тактично не замечаем. С другой стороны, в Сирии интересов у Израиля нет, и он не вмешивается. Если бы вмешался, то правительство Асада прожило бы не более суток, поскольку израильская армия – это не турецкая армия, это серьёзно. Израильтяне не тронут Асада до тех пор, пока он не позволяет иранскому начальству разыграть какую-нибудь карту против них. Нормальный статус-кво. Российские самолёты залетают на израильскую территорию достаточно часто (ну, бывает при современных-то скоростях), и в отличие от Турции – без инцидентов. Русскоязычные ребята из ПВО говорят нашим лётчикам простым русским языком: «Вы не туда попёрлись, улетайте обратно». Наши лётчики весело отвечают и удаляются.
Израильское руководство проигнорировало истерики прессы, которую при Обаме подзуживали американцы, – дескать, русские ставят ракеты, для того чтобы разбомбить Израиль. Нас хотели стравить, но не вышло. Ответственные товарищи в Израиле пожали плечами, и истерика закончилась. Если не обращать внимания на провокации, то они прекращаются.
– Не тревожит ли израильтян такая перспектива, что «Хезболле» достанется российское вооружение?
– Наше вооружение гуляет по всему миру, продаётся направо и налево. «Хезболле» оно и так доставалось благодаря иранским и сирийским утечкам, хотя мы на это санкций не давали. Да вообще оружие, поставляемое на Ближний Восток, очень часто перепродаётся, будь оно наше, американское или чьё-то ещё. Израильская разведка работает, израильские бомбардировщики тоже работают, так что всё нормально.
– И всё же, наверное, израильтянам хотелось бы, чтобы мы не продавали оружие арабам?
– Ну хотелось бы, и что? Мало ли кто чего хочет. Я вот хочу, чтобы наш МИД перестал издеваться над логикой и работать на палестинцев и начал бы работать на граждан России, которые содержат этот МИД своими налогами. Складывается впечатление, что ему платят зарплату не россияне, а палестинцы. Может быть, даже в конвертах.
Контакты и препоны
– Наш МИД занимает не ту позицию по израильско-палестинскому конфликту?
– Не ту? Я считаю, он занимает дебильную позицию. Поражает тот кретинизм, с которым россияне ломанулись голосовать за Палестинское государство на Генассамблее ООН с тухлой аргументацией про международное право. Получается, международное право важнее российских интересов. Давайте скажем, что у нас нет никаких интересов на Украине, и отдадим ей Крым – тогда с международным правом вообще всё будет замечательно.
Когда Израиль раскатывает Газу в ответ на ракеты «Хамаса» или «Хезболлы», которые летят в сторону Израиля тысячами экземпляров, тогда наш МИД занят вывозом из Газы примерно двухсот человек с российскими или белорусскими паспортами. В то время как по другую сторону фронта находятся порядка 100 тысяч человек с паспортами России. Сверх того, из миллиона с лишним русскоязычных в Израиле треть – русские, белорусы, татары, украинцы. В том числе ветераны войн – Великой Отечественной, афганской, чеченских. И как они матерят этот наш МИД! Дипломаты, которые работают там на местах, тоже вспоминают начальство добрым русским словом. Но оно продолжает блеять свою баранью песню.
– Если наш МИД занимает такую позицию, то воспринимает ли израильское руководство нашу страну всерьёз?
– Разумеется, воспринимает. У Госдепа США политика куда более дебильная. У Евросоюза – ещё хуже. Наш дебилизм – это минимальный дебилизм по сравнению с остальными. Среди российского начальства есть люди, понимающие ситуацию. К тому же Россия воюет с исламистскими террористами, по-настоящему воюет.
День Победы 9 Мая. Парад ветеранов в Израиле
– Израильтяне подтверждают только то, что бомбят «Хезболлу», но недавно появилась информация, что они разбомбили асадовскую базу под Дамаском.
– Если на асадовскую базу, к примеру военный аэропорт под Дамаском, складируются ракеты для «Хезболлы», то не будет этой базы. Нормальные соседские отношения. Один другому хочет дохлых крыс через забор закинуть, а тот ему спалит сарайчик, в котором эти крысы хранятся.
– А как же российские системы ПВО и ПРО? Утверждалось, что они прикрывают всю Сирию.
– Наши ПВО и ПРО не прикрывают Иран и его союзников от будущей войны с Израилем. Это их проблемы. Мы в этих играх не участвуем. Мы прикрываем Асада, мы прикрываем Сирию как государство, а воевать с Израилем мы не собираемся. Он нас не трогает. Когда наши ВКС появились в Сирии, премьер-министр Израиля взял за руку начальника генерального штаба и прилетел к Путину в Москву. Контакты ВВС и ПВО Израиля с российскими военными – стопроцентные. Это, кстати, дико удивило нашу военную верхушку. Она, накаченная идеологией советских времён, думала, что Израиль – сионистский враг, союзник Америки. А вот хрен вам.
– Возможно ли, что Израиль выступит на стороне Асада, то есть на нашей?
– Наша сторона не является стороной Асада. Он не занимает постов в России, и Сирия не входит в состав Российской Федерации. Да, мы не позволяем террористам свергнуть Асада и устроить в Сирии очередное «Исламское государство» (организация, запрещенная в РФ. – Прим. ред). Но не надо путать яйца в штанах с яйцами на сковородке, то есть божий дар с яичницей. Зачем Израилю лезть в сирийскую гражданскую войну? Асад до сих пор остаётся военно-политическим противником израильтян, и с какой стати они будут защищать его? Чума на оба ваши дома, говорят израильтяне спокойно и отстранённо.
- Израиль – один из мировых лидеров в прогрессивных военных технологиях. Эти технологии разрабатываются во многом силами наших эмигрантов. То есть люди выучились в нашей стране, а работают на другую. Можно и обидеться.
– На обиженных воду возят. Как гласит старая поговорка, обиженке слова не дают. Да и на кого нам обижаться? Выперли людей с работы, выперли из страны – и чего мы теперь хотим? Да, сложно признать свои ошибки и сказать, что это мы бараны, что наше начальство провалило страну и всю послевоенную мировую систему, которая была выстроена кровью десятков миллионов людей.
– Ведётся ли обмен военными технологиями между нашими странами?
– С моей точки зрения, обсуждать это крайне вредно. Пусть ЦРУ само всё выясняет и гадит, а я им помогать не буду.
– Особого упоминания в нашей беседе достоин министр обороны Израиля – Авигдор Либерман, лидер партии русскоязычных репатриантов «Наш дом Израиль», эмигрировавший из Кишинёва в 1978 году в возрасте 20 лет. Его называют пророссийским политиком.
– Либерман не пророссийский, он произраильский. Он возглавляет не российское Министерство обороны, а израильское, – у нас, слава богу, есть Сергей Кужугетович Шойгу. Тем не менее, когда нас пинали за прошлые думские выборы все кому не лень, именно Либерман демонстративно приехал к Путину. И привёл весь мир в бешенство своим заявлением, что всё нормально с нашими выборами. Спасибо ему за это, и не только за это, и не только ему.
– Скажем также о хороших отношениях РПЦ с иудейским священноначалием. И православные среди иудеев не проповедуют, и иудеи православных обрезать не стремятся.
–В классический иудаизм перейти не так-то просто, вас ещё помучают перед этим. А принятие христианства евреем вовсе не обязательно является результатом чьей-то проповеди. Это всегда раздражает, и евреи не смотрят на это с безумным счастьем. Но никаких мер к крещёным евреям не применяется. За исключением того, что перешедший добровольно в христианство лишается права на эмиграцию в Израиль как еврей (он может эмигрировать как родственник еврея).
– Рассматривается ли возможность передачи Иерусалима – священного города трёх религий – в международное управление?
– Такие идеи обсуждались в Лиге Наций под конец её существования и в ООН до того, как Израиль возник. Израильтяне эти идеи даже обсуждать не будут. Они уйдут из Иерусалима сразу же, как Россия уйдёт из Москвы.
Бастион русской культуры
– «На четверть бывший наш народ» – пел об Израиле Высоцкий. Не утрачивают ли потомки наших эмигрантов русский язык?
– Во-первых, не утрачивают. Во-вторых, в Израиль до сих пор приезжают люди в количестве многих тысяч – из России, с Украины. Значительный поток составляет циркуляция людей. Работает русскоязычное телевидение, что очень важно. Действует безвизовый режим. Я знаю массу израильтян, которые выучили русский язык по необходимости, потому что работают с Россией, – алмазники, хайтековцы.
– Значит, и в отдалённой перспективе русский язык в Израиле будет занимать сильные позиции?
– Да, конечно. Уж точно не менее сильные, чем испанский в США. И второе, и третье поколения русскоязычных в Израиле говорят на русском достаточно активно. Даже такие экзотические для Израиля праздники, как 23 Февраля, приобрели там новое звучание у молодёжи. Потому что для их дедов это как 9 Мая (Израиль – единственная страна, где День Победы, как у нас, празднуется девятого мая, а не восьмого, и это неслучайно). Я видел, как компания молодняка отмечала 23 Февраля (там ведь все граждане в армии служат). Их спросили: что вы празднуете? День защитника Отечества! Тут возникает ступор. Какого Отечества? Израиля! А почему сегодня? А хрен его знает!
– Кстати, русские евреи зачастую охотнее, чем палестинские, идут служить в боевые части израильской армии.
– Не только русские евреи, но и, назовём их так, русские русские. Они служат пожёстче и получше, чем многие другие, потому что дури там мало, а прагматики там много.
– Вообще в больших городах Израиля может возникнуть ощущение, что находишься в России: кругом русская речь, шум русских радиостанций…
– Конечно. А куда мог деться этот миллион человек в одни только 90-е годы прошлого века?! И ещё треть-четверть миллиона с советских времён. Причём количество переходит в качество. Приходишь на рынок и слышишь, как арабы (почему-то с грузинским акцентом) говорят: «Эй, дэвушка, сюда ходи, купи хароший помидор!» – «Мужик, ты что, в России учился?» – «Нэт, просто вас, русских, так много!»
– Вы сказали, что в Израиль по-прежнему уезжают российские евреи…
– Меньше, чем в 90-е XX века, но уезжают.
– Россия продолжает терять ценные еврейские кадры. Проблема по-прежнему в антисемитизме?
– С одной стороны, антисемитизм советских времён при Путине умирает. С другой стороны, российские евреи хорошо помнят этот антисемитизм и очень напряжённо относятся к тому, какие ветры дуют сверху. Непонятно, ляпнул ли Толстой эту глупость по дури своей или же он проверяет, а можно ли такое ляпать в нашей новой империи. Вообще поиски врагов внутри России, огромное количество пустопорожних брехунов на экранах – всё это подвигло очень многих людей посмотреть в сторону других государств, где можно построить «запасной аэродром» для страховки на случай гражданской войны, репрессий и ещё чего-нибудь эдакого.
– Должен ли премьер Медведев, как председатель «Единой России», извиниться за слова Толстого и исключить его из партии?
– Ни Медведев, ни Путин не имеют к этому никакого отношения. Почему человека должны выгонять из партии, если он ляпнул что-то антисемитское по тупости своей? Видимо, в этой линии потомков Льва Толстого мозги завершились, и началось длинноязычие, не корреспондирующее с пространством между ушами. Зампред Госдумы, наверное, не понимает, что в стране очень много потомков тех, кто вышел из черты оседлости с наганом, а некоторые, кто был покруче, как мои предки, – с маузером. А если людей из парламента выгонять за то, что они не любят евреев, или мусульман, или православие, – так парламента не останется.
– В России проживает около 100 тысяч израильтян, причём около 70 тысяч – в Москве. Может ли наше сотрудничество с Израилем послужить для России локомотивом в области хай-тека?
– Не может. Локомотивом должны служить мозги собственного руководства. Всё зависит от того, кто и с какими целями сажается в России на то или иное направление. Если цель – украсть и быстро сбежать, то нам не помогут ни израильтяне, ни американцы – никто. Если цель – что-то развивать, как в СССР, то я был бы рад, но пока я этого не вижу.
– Возможно ли вступление Израиля в наш Таможенный союз?
– О Евразийском экономическом союзе разговоры идут, о Таможенном союзе – не слышал, может быть, тоже идут. Обсуждаются шаги по интеграции. А дальше – увидим.
51-й штат или
16-я республика?
– Существует такой ярлык: Израиль – 51-й штат США.
– Это ерунда. Американские евреи очень сильно раскололись. Половина ориентируется на левых и люто ненавидит Израиль, вторая половина ориентируется на нормальную жизнь и поддерживает его. А главная израильская опора в Америке – это верующие христиане. В Библии про евреев много написано, а про арабов там ничего нет. Открывает американский протестант или католик Библию и читает: «Благословен Господь Бог, Бог Израилев…»
Американские евреи во главе с Джорджем Соросом сделали всё, чтобы Израиль удавить, потому что, как им кажется, он идёт не туда: в Израиле победили, условно говоря, «республиканцы». С точки зрения Обамы, нет никакой разницы между российским президентом Путиным и израильским премьером Нетаньяху – и тот «республиканец», и этот. Оба против гей-браков, оба не хотят делать то, что им говорят в Вашингтоне (у Путина в этом смысле база сильнее, а у Нетаньяху, конечно, значительно слабее). При Обаме начала действовать организация «Джей стрит» («Еврейская улица»), финансируемая Соросом, – это точь-в-точь АКСО, Антисионистский комитет советской общественности. Её главная задача – бороться против нынешнего израильского населения и начальства. Американский раскол касается в том числе и вопроса поселений (имеются в виду еврейские поселения на территориях, занятых Израилем в ходе Шестидневной войны в 1967 году. – «АН»). Наш МИД, кстати, тоже хорош – прям гордится тем, что против поселений выступает. Ребята, министр обороны Либерман – поселенец. Министр по делам Иерусалима Элькин, наш прямой канал, правая рука Нетаньяху, – поселенец. Все, кто занимается выстраиванием отношений с Россией, – поселенцы. Ребята из МИДа, что вы делаете?
– Израиль с Америкой разошлись в отношении к резолюции ООН о борьбе с героизацией нацизма. Против неё проголосовали США, Украина и Канада, а у России с Израилем единая принципиальная позиция: героизация нацизма недопустима. Эта резолюция сблизила нас?
– Не знаю, насколько она нас сблизила. Что-то нас сближает, а что-то – наоборот. Голосование наших героических дипломатов в ЮНЕСКО по поводу резолюции, отнимающей у еврейского государства историческую память, отдалило нас друг от друга (имеется в виду резолюция, в которой сказано о связи Храмовой горы с исламом и ничего не сказано о её связи с иудаизмом, а власть Израиля на этой территории названа оккупационной. – «АН»). После этого израильтяне изменили свою позицию по поводу Крыма: раньше они воздерживались от голосования, а теперь проголосовали за то, что Крым принадлежит Украине. Как объяснить нашим дипломатам, что надо включать мозги, прежде чем поднимешь руку или нажмёшь на кнопку? Кажется, это бесполезно. А ведь израильтяне не голосовали за антироссийские санкции, сколько ни бился Обама. Они нашли возможность воздержаться, сославшись на забастовку своего МИДа. Американцы дико обиделись, но сделать ничего не смогли.
– СССР сыграл решающую роль в создании Израиля. Почему же в скором времени он оказался в объятиях Америки?
– Америка видела Израиль в гробу в белых тапочках, пока мы не разорвали с ним дипломатических отношений в 1967 году. После этого США, естественно, начали опираться на него в противовес советскому влиянию. Наши военные сражались против Израиля во всех войнах. Против Израиля, который неоднократно просился в состав СССР.
– По какой причине СССР не принял его в свой состав?
– Вызовите дух Сталина из могилы и спросите его. Я откуда знаю? У нас и архивы первых-то десятилетий советской власти распечатали только лет десять назад, причём не госбезовские архивы, а дипломатические. Хрущёв сделал ставку на арабов, на индонезийцев, на африканцев, потому что их больше. У него были свои надежды, страна вляпала сотни миллиардов долларов, чтобы они оправдались, – и, повторяю, всё впустую.
– Значит, не Израиль ушёл от Советского Союза, а Советский Союз от Израиля?
– Советский Союз в 1991 году ушёл от самого себя, так что ж вы хотите?
– Подытожим: Израиль для России – союзник? Или просто партнёр?
– Не бывает союзников, бывает совпадение интересов. Собой надо заниматься, а не кем-то.
– Прав был Александр Третий, когда сказал, что у России два союзника – её армия и её флот?
– Нет. Ещё ВКС.