Последние годы частенько говорят о российской культуре исключительно в денежном выражении или в связи со скандалами. Между тем культурная жизнь страны никуда не делась и живёт своими проблемами, успехами и неудачами. Человек, который разбирается во всех её тонкостях, стал на днях гостем главного редактора «АН» Андрея Угланова. Это экс-министр культуры, известный театральный критик и театровед, а по совместительству художественный руководитель «Театра мюзикла», спецпредставитель Президента России по международному культурному сотрудничеству (и много чего ещё!) Михаил ШВЫДКОЙ.
Неактуальная реституция
– Михаил Ефимович, начнём с близкого «далека». Ваше имя было прочно связано с так называемой реституцией, или – возвратом художественных ценностей, вывезенных СССР из поверженной в прах фашистской Германии. Сегодня вы – спецпредставитель Президента России по международному культурному сотрудничеству. Насколько актуальна эта тема, что стало с библиотекой Шнеерсона, золотом Трои, которое русский немец Генрих Шлиман в XIX веке вывез с территории современной Турции? Сегодня вы – высокопоставленный чиновник Министерства иностранных дел и курируете как раз эти вопросы. Как идёт процесс реституции?
– К счастью, эта тема перестала быть актуальной. Хотя я сожалею, что замедлился поиск российских культурных ценностей, утраченных во время войны.
В целом моя позиция крайне проста. ЮНЕСКО много раз пыталось принять некие универсальные рекомендации, но безуспешно. С моей точки зрения, нам не надо даже участвовать в этом. Каждый случай имеет свою историю, каждая коллекция имеет свою судьбу, чаще всего трагическую. Скажем, вы соединили в вопросе золото Шлимана и коллекцию Шнеерсона. Это совершенно разные случаи, потому что библиотека Шнеерсона никогда не выезжала из Российской Федерации.
Во время Первой мировой войны она попала на склад Полякова, потом оказалась в Государственной Ленинской библиотеке. Как известно, американский судья Ламберт принял решение о том, что она должна быть возвращена американской хасидской общине. Но вообще-то к хасидской американской общине она не имеет никакого отношения. Президент В.В. Путин принял правильное решение, которое реализовало Министерство культуры России: коллекция оказалась в филиале Российской государственной библиотеки, в Центре толерантности. Эта библиотека сегодня принадлежит хасидской общине России, что справедливо. Надо сказать, что я был переговорщиком в комиссии Гор – Черномырдин как раз по проблемам коллекции Шнеерсона в первой половине 90-х годов. И речь тогда шла о доступности этой коллекции в России.
Сама книжная коллекция, с моей точки зрения, имеет прежде всего религиозную ценность. Это в подавляющем большинстве печатные книги, не инкунабулы, на которых есть пометы ребе Шнеерсона. Это то же самое, что для коммунистов книги Маркса с пометами Ленина.
– Хорошее сравнение…
– Что касается шлимановского золота, это совсем другая история. Надо сказать, Шлиман сам предлагал российскому императору это золото.
– Он поначалу вообще был подданным Российской империи.
– Но император золото Трои взять не захотел, потому что у Шлимана была репутация абсолютного авантюриста, царь не захотел иметь с ним дело. И слава богу, потому что мы имели бы от этого большую головную боль.
– Всё равно поимели.
– На золото – кроме Германии – претендуют минимум два государства – Греция и Турция, по месту происхождения. Но дело в том, что Шлиман увёз золото Трои до того, как был принят первый международный законодательный акт, который имеет отношение к перемещённым ценностям. Только в 1907 году была принята хартия, которая называлась «О правилах и обычаях ведения сухопутных войн». В ней есть отдельный раздел о том, что делать с культурными ценностями во время военных действий. До этого вообще не было никаких законов. Известно, что Наполеон вывез многие вещи из Италии. И когда их попросили вернуть, он ответил: «Воюйте!» Правила в XIX веке были простые. Но сегодня золото Шлимана – это часть фонда уже Российской Федерации. Это не проблемная коллекция, наша по закону, она принадлежит Российской Федерации. И точка.
– Меня так и подмывает высказаться в духе Наполеона...
– Что касается трофейного немецкого искусства, по нашему закону 1998 года всё, что было вывезено по приказу Верховного главнокомандования из Германии, является собственностью Российской Федерации и не подлежит возврату – за некоторыми исключениями. Когда я ещё был министром культуры, был издан приказ об экспонировании в музеях всех картин из бывшего специального хранения. Надо только указывать место происхождения.
Тема реституции заведомо проигрышная для любого министра. Потому что отдавать – плохо всегда. Для общественного мнения – плохо. Как только поднимается тема отдачи, прикиньтесь «мёртвым жуком» – вот мой совет.
Наше нынешнее законодательство, будем честными, с международным законодательством расходится. Но оно действует. А раз оно действует – надо исполнять. В нашем законе определены основания возврата объектов культуры – если это ценности религиозных организаций и ценности лиц, которые были преследуемы при нацизме и являлись жертвами нацизма. А есть «коллекция Балдина» – она была просто вывезена частным образом из Германии. Балдин сам был готов вернуть эту коллекцию Германии. Он был архитектором, человеком умным, образованным. Он вывез замечательную коллекцию графики, привёз домой и положил под кровать.
– Графика оказалось ценной.
– Он знал, что вывозил. Но с 1992 года существует договор между новой Россией и объединённой Германией. Там в одном из разделов написано, что мы должны возвращать ценности, незаконно попавшие на территорию Российской Федерации, как и немцы – то, что незаконно попало на территорию ФРГ. Вокруг слов «незаконно перемещённые» шла дискуссия с немецкими юристами. Всегда говорил: «Всё, что привезли советские солдаты домой, – это законно». Считаю, что мы упустили две возможности поставить на этой проблематике точку. Это можно было сделать сразу после войны, объявить всё советским достоянием. Не класть это в спецхраны, где это лежало до 1990 года, – и никто бы не сказал ни одного слова. И второе – это можно было формализовать при объединении двух Германий, когда роль Советского Союза в этом процессе была беспрецедентна.
Надо понимать, что любые дискуссии на эту тему возможны при благоприятной политической обстановке. В сегодняшних условиях вообще не о чем говорить. Лучше этого вообще не касаться.
Спецслужбы и ценности
– Несколько лет назад страну сотрясали скандалы с кражами картин и антиквариата из Эрмитажа, Русского музея, других крупных музеев. Говорили даже, что в запасниках хранятся только копии, речь шла даже об Эрмитаже. Говорили, что запасники ещё советских музеев начали потрошить не в лихие 90-е, а намного раньше – в лихие 80-е. А занимались этим сотрудники спецслужб.
По одной из таких версий, убийство актрисы Зои Фёдоровой было звеном в этой цепи. Она якобы через КГБ передавала эти музейные ценности и антиквариат беглому гениальному танцовщику Рудольфу Нуриеву. Отчего он и стал миллиардером, стал покупать острова... Но танцовщиков, которые стали бы миллиардерами и ходили бы в бриллиантах, навешанных где только можно, в мире не существует и не существовало. То есть разграбление музеев началось, если это, конечно, правда, не в 90-е.
Апофеозом той истории стал пожар в реставрационном Центре Грабаря, где проводились экспертизы картин. В нём якобы копии украденных из музеев картин получали липовые свидетельства подлинности, чтобы в музее занять место ворованного полотна. И всё это сгорело. Якобы чтобы спрятать концы в воду. Эта история сегодня забыта. На ваш взгляд, насколько велики масштабы воровства из запасников наших ведущих музеев?
– Я не занимаюсь слухами и не пишу детективных романов. Надо понимать, что это длинная история, потому что формирование музейного фонда Советского Союза начало происходить после большевистской национализации. Собирался некий центральный фонд, из которого потом происходило распределение по музеям. Есть в России просто фантастические музеи. Например, Тамбовский художественный музей. В этих местах жило много дворянских семей, сохранилось много дворянских усадеб с очень хорошей живописью. Когда центральный фонд формировался, всё тамбовское культурное достояние вывозили на телегах. Девять телег шли в центр, но одна оставалась в Тамбове. И там сформировался очень хороший музей. В Поволжье в большом количестве жили купцы-собиратели картин. Там тоже много хороших вещей. Есть вещи совершенно парадоксальные. Не знаю, по каким причинам, но нарком просвещения Луначарский очень любил Екатеринодар, нынешний Краснодар. Сегодня коллекция Краснодарского музея – одна из лучших провинциальных коллекций.
Были музеи более чистые, так сказать, по происхождению: Эрмитаж, Русский музей, – созданные по императорскому повелению. Были провинциальные музеи, созданные до революции, как Саратовский музей. Или, скажем, Ивановский музей – в Иваново жил меценат Бурылин, который создал краеведческий музей. Это были музеи, так сказать, меценатские, как Третьяковская галерея в Москве. Но большинство – это результат национализации. Разграбления на самом деле начались в конце 20‑х – начале 30-х годов.
– Хаммер…
– Началась борьба с неграмотностью, потом индустриализация, и надо было строить не только карандашные фабрики. Большевики, которые относились к классической культуре достаточно нигилистически, начали продавать художественные ценности, чтобы строить заводы и фабрики. И сегодня какие-то вещи всплывают в Америке, которые были, так сказать, легально, а иногда нелегально вывезены. Есть пара вещей – вслух произносить не хочу, из которых одна – письма Ван Гога, которые нелегально вывезли в 30-е, а не в 80-е годы. Их продавали через немецкие галереи. Власть демонстрировала нигилизм по отношению к общекультурному наследству.
Естественно, были произведения, которые, как бы сказать, находились в эстетическом конфликте с социалистическим реализмом. Например, один из лучших музеев русского авангарда находится в городе Нукусе (Узбекистан). Там коллекция русского, советского авангарда – одна из лучших в мире, потому что туда в 40-е годы сослали многие работы художников-авангардистов: с глаз долой – из сердца вон! Подальше. Есть вещи, которые спасали хранители. Им велели их сжечь, выкинуть, убрать какого-нибудь Филонова, но они прятали. Такого рода случаи происходили довольно часто.
Вообще я вам честно скажу: музейные работники – это люди абсолютно бескорыстно честные на 99,9%. Они хранили миллиардные достояния, всегда получая нищенские зарплаты. В 90‑е годы! Удивляться надо не тому, что что-то украли, а тому, что подавляющее большинство вещей сохранили.
Стоит отметить, что учётная документация – тоже большой вопрос. Во-первых, в разные времена её всегда составляли в музеях по-разному. Во-вторых, во время Великой Отечественной войны многое перемещалось. В какой-то момент мы обнаружили, например, книги, которые считали утраченными, условно говоря, из Смоленска, а они вдруг оказывались в Омской библиотеке. Потому что во время войны их вывезли, но не разобрали. Кража в Эрмитаже была трагедией для всех музейщиков. И не потому что началась сверка.
Сверим запасники
– Вернёмся к комиссии по сверке запасников.
– После сверки было доказано, что на самом деле 99,9% единиц хранения в музеях – это настоящие вещи. Ну правда. Поверьте мне!
– Михаил Ефимович, в продолжение темы о воровстве из музеев. Только что был случай на аукционе Сотбис – там продавали украденные в России картины…
– Айвазовский?
– Да-да-да.
– Это не музейное воровство.
- Вы работаете в МИДе. Почему в вашем ведомстве слабо на это реагируют, не снимают с аукционов?
– Нет, по моему письму как раз с торгов эту работу сняли. Я написал его в аукционный дом, когда узнал об этой ситуации, – картины были украдены из частной коллекции. Кража была в конце 90-х годов, картина как бы растворилась. И ко мне обратилась дочка владельца – сейчас она работает в одной международной организации.
– Разве не существует международного списка ворованных картин?
– Конечно, многие вещи есть в Интерполе. Но та картина не была заявлена в Интерпол. Поэтому я не хочу ставить под сомнение порядочность Сотбис. Он выставляет на аукцион картину добросовестного приобретателя. В случае, о котором мы говорим, была более сложная ситуация. «Игра» была в том, что существуют две разные картины Айвазовского с одним названием. Поэтому и возникла коллизия. Но крупные аукционы берегут репутацию, там крутятся слишком большие деньги, чтобы ими рисковать даже из-за пяти или десяти миллионов евро.
– Михаил Ефимович, в связи с делом ЮКОСа и возможными арестами российской госсобственности за рубежом у меня вопрос такой. Эрмитаж, например, когда вы были министром, проводил успешные выставки за рубежом – в том же Нью-Йорке, в Европе. Эта практика существует сегодня?
– Очень интересная тема. Самое смешное, что у нас нет гарантий защиты музейной собственности между бывшими республиками СССР. Например, если ввозишь вещь в Казахстан, строго говоря, гарантии защиты нет. Понятно, что она вернётся. Но законодательной базы нет. Когда мы первый раз в начале 90-х годов вывозили шедевры Третьяковки в Алма-Ату, то хотели получить госгарантию не Министерства культуры Казахстана, а Министерства финансов Казахстана. В результате тогда сошлись на гарантии Министерства внутренних дел Казахстана. И у каждой картины стояли ребята с автоматами из внутренних войск. Такой правовой вакуум всё ещё существует на постсоветском пространстве. А вот Российская Федерация выдаёт такую же гарантию, которую давал СССР, – гарантию Минкультуры как гарантию правительства.
– То есть то, что ввезли, будет сохранено и возвращено.
– И в советской, и в российской практике никогда не было ни одного случая, чтобы музейный обмен был омрачён невозвратом. При том, что мы даём гарантию Минкультуры. Сейчас у нас есть договорная база, по-моему, с пятнадцатью странами, железная, что называется. Она позволяет вывозить и ввозить. Но вот, скажем, с американцами мы ориентировались на закон, который был принят там в середине 60-х годов. Принят именно потому, что нужно было ввозить вещи из Советского Союза: если выставка заносится в Реестр Госдепартамента и не носит коммерческого характера, то она охраняется законодательством Соединённых Штатов, и эти вещи должны быть возвращены тому музею, из которого были вывезены. Но когда началась коллизия с библиотекой Шнеерсона и было принято соответствующее решение американского суда, мы прекратили все межмузейные обмены.
– С США?
– С США у нас сейчас вообще нет никаких межмузейных обменов. Нам стали нужны дополнительные гарантии. Потому что американское право очень сложное. Их внутреннее законодательство, что бы они ни говорили, превалирует над международным, в каждом штате своё. И тут начнутся разборки. И мы поняли, что решение Колумбийского окружного суда по «делу Шнеерсона» может быть для нас роковым. Ни для кого не секрет, что американские юридические компании уже сейчас изучают те активы, которые есть у Российской Федерации в Соединённых Штатах Америки. И это связано как раз с «делом Шнеерсона».
– Шнеерсона? Активы? Что вы имеете в виду – недвижимость?
– Посольство нельзя арестовать. Но существуют банки, другие госактивы, не защищённые дипломатическим иммунитетом. Но не буду давать подсказку американцам. В Европе многие страны сейчас скверно ведут себя из-за дела ЮКОСа.
Но не всё так безнадёжно. За последние десятилетия была проделана большая юридическая работа по защите наших ценностей за рубежом. Так, внучка Сергея Щукина пыталась судиться с нами, когда во Франции выставлялись картины из коллекции её пращура. Но французский суд вынес решение в пользу Советского Союза (это было в советское время), и второе – принял специальное законодательство, что в случае культурных обменов Франция гарантирует защиту от претензий третьих лиц. Для России это очень важно, потому что, как я вам уже говорил, дело не только в ЮКОСе, а в том, что подавляющее большинство музейного фонда создано у нас из национализированных произведений. Для нас важны гарантии от претензий третьих лиц.
В 2007 году вывозилась беспрецедентная выставка импрессионистов в Англию. Это была моя последняя выставка, когда я был руководителем Агентства по культуре и кинематографии. Тот случай смело можно внести в Книгу рекордов Гиннесса: британский парламент за две недели, во время рождественских каникул, принял поправку к английскому законодательству. Была внесена поправка в закон о судебных исполнителях. Она сводится к следующему. Суд может принять к рассмотрению претензию от любого юридического и физического лица по возвращению той или иной вещи. Скажем, в экспозиции представлен царский сервиз, и кто-то из наследников царской семьи может прийти в суд и предъявить претензию, которую суд примет в производство. Так вот суть поправки в том, что судебный пристав не может арестовать эти вещи в качестве залога до решения суда. Эти вещи должны вернуться в Российскую Федерацию. Таким образом, суд будет идти, а вещи вернутся туда, откуда приехали.
С американцами надо заключать, я считаю, серьёзное межправительственное соглашение по защите культурных ценностей. Мы начали его готовить ещё в 2012 году, но всё замерло по понятным причинам. Словом, в каждой стране нужно находить своё решение.
Золото скифов
– Не могу не задать вопрос по поводу скифского золота из крымских музеев. Оно застряло в Голландии. Какие здесь перспективы?
– С моей точки зрения, сам факт, что его не вернули в Киев, – уже положительный.
– Ну пока да.
– Есть две коллизии. Дело в том, что по договору, который подписан между крымскими музеями и музеем амстердамского университета, судебной площадкой для решения споров была Торгово-промышленная палата (ТПП) Украины. Сам факт, что сегодня это рассматривается в суде Нидерландов, уже неплох. Потому что на судебной площадке ТПП Украины положительных перспектив было бы не так много. Второе – Российская Федерация не является стороной в споре. Стороной в споре являются крымские музеи. Договор был подписан между музеями. Он сводился к тому: откуда золото привезли – туда и должны отдать. И конечно, с моей точки зрения, есть некая коллизия, связанная с внутрикорпоративной этикой, с которой законодательство не всегда совпадает. По внутрикорпоративной этике невозможно, чтобы один музей не вернул другому объекты, направленные на выставку. Это просто невозможно.
– Значит, надежда остаётся.
– Надежда умирает последней.
– У меня есть ещё такой вопрос – вы, Михаил Ефимович, специалист в театральном искусстве, в кинематографе. Почему нынешние театралы и кинодеятели загоняют население в прошлое? Почти все блокбастеры, всё, что только возможно увидеть российского на телеканалах, в театрах и кино – это или война, или героическое прошлое Советской армии во времена 60–70-х годов, пограничники... Регулярно показывают фильмы о 20-х, 30-х годах.
В театрах продолжаются бесконечные постановки «Чайки». Я не знаю, сколько ещё «чаек» налетает и сколько «вишнёвых садов» повырубают… Почему нет государственной политики, которая устремляла бы людей в будущее. Тот же Голливуд раз в сто лет делает какой-то патриотический блокбастер на тему прошедшей давно войны, например «Спасти рядового Райана». Все его смотрят, все его запоминают – их не так много. А в основном герои фильмов спасают современный мир, говорят о новых технологиях. Их фильмы показывают по всему миру. Поэтому об Америке складывается такое зрительное впечатление, что там всё летает, они бороздят просторы Вселенной. А у нас прилетает очередная «Чайка»… Причём доходят до того, что морочат людям головы, что очередная «Чайка» прилетает какая-то особенная, на чёрном фоне, с цилиндром на голове.
То же касается Шекспира. Древний Гамлет то вовсю «жарит» на саксофоне, то живёт в кубе. Почему у работников театра и кино такая тяга к прошлому? Благодаря им все мы живём прошлым, нет у нас будущего! Это касается и вашего театра. У вас в «Театре мюзикла» тоже «свирепствуют» 20-е годы, хотя спектакли все весёлые и замечательные.
– А сейчас делаем «Преступление и наказание», будем ставить «Принцессу цирка».
– Вот-вот, и вы туда же!
– Недавно в колонке «Российской газеты» я писал о грядущем 20-летии СНГ, в связи с чем надо придумать какую-то объединяющую идею, устремлённую в будущее. Хочу подчеркнуть, что для меня День Победы – день святой. Я всегда говорю своим детям, что мы живём на этом свете потому, что мой папа вернулся с войны живой, пройдя Сталинград. Повторю, для меня этот день святой. И он будет святым всегда, пока я жив, и для детей моих будет святым. Сыновья сказали, что в следующий раз пойдут на марш «Бессмертного полка» с фотографией деда…
Нужна идея
– Все сыновья так сказали?..
– Да. Но дело в том, что нельзя идти вперёд с головой, всё время повёрнутой назад. Я считаю, что в сегодняшнем, очень быстро меняющемся мире нам нужна некая идея, которая была бы устремлена в будущее. Мы можем как угодно ругать коммунистическую идеологию, но она не была идеологией об утраченном рае. Она была идеологией о том, что рай где-то впереди. Это были ложь, неправда, утопия – как угодно это называйте. Но, как ни странно, любая надежда – это очень важный момент. Сейчас время, я считаю, этакой неврастении. Ощущение, что завтра всё закончится: коллапс, кошмар и катастрофа, из которых мы не найдём выхода. Да – мы всегда будем чтить память о погибших в мировых и локальных войнах. Но они погибли ради будущей жизни.
Людям нужна перспектива. Это не должна быть обманка, потому что мы обманывались много раз в истории. Думаю, что главным праздником страны можно сделать 12 апреля. Именно эта дата олицетворяет великий прорыв нашего народа к звёздам. Всё равно мы больше думаем о них, «о звёздном небе над головой и нравственном законе внутри меня», как писал Иммануил Кант. Не надо придумывать что-то искусственное, что увлекало бы людей. Мы уже дали не только себе, но и всему миру эту идею – прорыва человека в космос. Юрий Гагарин – это символ того прорыва, бесконечно обаятельный русский человек.
– У руководства страны есть понимание того, что, например…
– Я не руководство страны, имейте в виду. Я скромный дипломат, который доводит до других партнёров мнение руководства страны. У меня нет своего мнения.
– Да, но вы всё равно некий ретранслятор снизу наверх и обратно. И в этом смысле…
– Я считаю, что это одна из проблем. Если мы хотим выиграть в истории, то Россия должна стать привлекательной. Я очень не люблю, когда говорят: давайте будем создавать положительный образ России. Я говорю: «Не надо создавать положительный образ, надо создавать положительную жизнь». Это совершенно разные вещи.
– Это уже крамола.
– Это как колбаса на экспорт. Давайте будем делать любительскую колбасу на экспорт в отдельно взятом цехе. Нет, это не крамола. Я расскажу честно об одном из моих последних потрясений, нет, скорее радостных впечатлений. Я был в Воронеже по линии Межгосударственного фонда гуманитарного сотрудничества СНГ. Там вручали премии «Звёзды Содружества» лучшим из лучших наших современников, живущих на пространстве СНГ, замечательным людям. И у меня выпало полдня, и перед отъездом я поехал в Рамонь. Это посёлок на возвышенности у опушки леса. Я ехал туда с целью посмотреть реставрацию имения принцессы Ольденбургской. Александр II подарил своей двоюродной племяннице это имение. И там идут действительно потрясающие работы. Это имение не самой великой архитектуры, но сегодня оно воспринимается как Божий дар. Дачный дворец и усадьба конца 80-х годов XIX века. Принцесса разводила там живность, занималась селекцией сахарной свёклы. Там сейчас всё открыто, почищено. Всё такое первородное, родное, как говорят музейщики. Прекрасная экспозиция, замечательный экскурсовод. Получил огромное удовольствие.
Но удивила меня не только история, к которой здесь любовно относятся. Этот район поставляет для всех московских ресторанов знаменитую воронежскую говядину. Там есть современный мясокомбинат, где делают говядину, а на другом выпускают свинину. Есть два научно-исследовательских института: один семеноводства – ну такое впечатление, что там какое-то космическое производство, внешне так выглядит, и свекловодства – селекция сахарной свёклы. За несколько последних лет – семь с половиной тысяч новых рабочих мест. Строят дома для людей, которых переселяют из ветхого жилья. Я сначала подумал, что это строят какие-то кондоминиумы для богатых, нет – для рабочих. И делают это не какие-то пришельцы – просто серьёзные люди, занимающиеся серьёзным делом. И это производит сильное впечатление.
Госзаказ на прошлое
– Может, вот оно, будущее, которого не видят ни Никита Сергеевич Михалков, ни Кирилл Серебренников?
– Что касается обращения к прошлому. Сегодня – это такой госзаказ. Мы, естественно, восхищаемся военными подвигами и героизмом советского народа. Но во всём этом меня пугает только одно. Когда-то Константин Симонов, замечу, очень осторожный человек, написал: «Тот, кто не понимает, что война – это прежде всего трагедия, тот ничего не понимает в войне». Нам надо понять, что война – это трагедия. Что это вообще состояние бытия, человеку не свойственное.
Мы спасли Европу, спасли самих себя, сохранились в истории ценой колоссальных потерь, до сих пор, с моей точки зрения, не восполненных. Когда говорят, что у нас были провалы, связанные с 80-ми или 90-ми годами, то эти провалы, извините меня, начинаются в 1917 году, когда под нож пошло огромное количество замечательных людей замечательной страны. Просто писать о современности трудно, искать в современности что-то положительное художники не хотят.
У нас в Московском театре мюзикла есть спектакль «Жизнь прекрасна». Я начинаю его с простых слов: «Наши папы, мамы, бабушки, дедушки и ещё дальние пращуры жили значительно хуже нас». Задумайтесь, когда начинаете говорить, что всё ужасно: они-то жили хуже нас. И у них была надежда, и они верили в то, что всё равно в будущем будет что-то невероятно хорошее.
«Чернуха» 90-х годов во многом была реакцией на искусство социалистического реализма в стиле победных салютов. Но «чернухой» жизнь человеческая не исчерпывается. Понятно, что искусство – это на самом деле боль. Есть у художника боль, тогда он начинает говорить. Но есть и другая позиция: «Если хочешь, чтобы мир улыбнулся тебе, улыбнись ему первым». Нельзя по-другому жить. Меня ругали, когда я делал программу «Жизнь прекрасна». Мне говорили – вот ты поёшь, это всё попса, примитив. А я в ответ: «Людям нужно говорить простым языком, что они люди. Что жизнь – это не ужасно, что жизнь – это Божий дар или дар родителей». Вот этого нет. Либо есть некая патетическая патока, которую я терпеть не могу. Люди всё понимают, люди умные. Вообще, надо сказать, дураков мало. Если мы до сих пор ещё живы и страна живёт, это означает, что дураков в Российской Федерации мало!
– Кстати, о дураках. Мы в своё время «Молодую гвардию» изучали, Льва Толстого, Максима Горького. Вы сейчас много работаете со студентами. Как они из себя? У них есть что-то в голове, что было у нас, или у них сегодня что-то другое? Говорят студенты, мальчики с девочками, на свободном, чистейшем русском мате, не смущаясь?
– Это правда.
Другие люди
– Вы преподаёте в МГУ, то есть выше некуда. Что за люди там?
– Ну конечно, они другие. Конечно, они, с моей точки зрения, испорчены реформами школьного образования. Пусть на меня не обижаются педагоги, пусть на меня не обижается Министерство образования, я это говорил, говорю и говорить буду: дело не в том, что я против ЕГЭ, а в том, что я против отгадывания правильного ответа. Когда-то у Чехова была запись в дневнике, которую сделал учитель математики: «Ответ неверный, но ход размышлений правильный. Пять». Сегодня такую запись получить невозможно, потому что ответ должен быть верный.
Мы живём в стране готовых ответов, где – я имею сейчас в виду образование – есть люди, которые гениально угадывают правильный ответ, но не могут объяснить, почему он такой. На днях принимал экзамен в МГУ – я читаю на потоке «Историю зарубежного театра». И, послушав ответы, я понял, что теперь буду читать не на потоке, а буду тратить в три раза больше времени, но у меня будет класс человек 20. Потому что многое нужно объяснять. Даже если это не по правилам Минобрнауки. А на потоке это невозможно. Нет, они умные, они по-другому впитывают информацию. Они стали разговаривать не хуже, чем мы. Они быстрее получают готовую информацию. Вот это одна из страшных, с моей точки зрения, вещей. Очень много готовой информации.
– Это называется выносной мозг в гаджете.
– Да-да. Отсутствует момент, когда ты шёл в библиотеку, копался с бумажными карточками и искал себе библиографию. На это уходила куча времени. А потом эти книги читал. Сейчас этого нет, и что-то исчезло. Они не разговаривают с учителями – учителям некогда. Ну правда? Учителям некогда в процессе сегодняшней школьной жизни поговорить. А я все разговоры в школе помню.
Всё упростилось. И с моей точки зрения, это опасно. Я всё время говорю студентам: «Читайте книги. И вы поймёте, условно говоря, когда прочтёте «Анну Каренину», «Войну и мир», когда прочтёте Ремарка, вы поймёте, что любовь – это огромное пространство, сложное и трагическое. А если вы всего этого не прочтёте – ваша любовь сведётся просто к акробатическим упражнениям. Вы многого не поймёте. Ворошите мир вокруг себя. Я это говорю не потому, что им нужно получить диплом, а потому что жизнь будет неинтересная. Но у Ибсена есть горькая фраза для нас, пожилых людей. Он написал: «Молодость всегда права».
– Что происходит в вашем «Театре мюзикла»?
– Одна из последних моих радостей – это работа, общение и сотрудничество с Андреем Сергеевичем Кончаловским. Он ставит у нас в театре музыкальный спектакль «Преступление и наказание» (музыка Эдуарда Артемьева, либретто Андрея Кончаловского и Юрия Ряшенцева при участии Марка Розовского, стихи – Юрия Ряшенцева). Общение с ним для меня этакое пиршество! Я не могу сказать, что мы разговариваем «сильно об умном». Но даже если мы разговариваем о том, как приготовлена котлета в ресторане «Юлина кухня», то вспоминаем и о страсбургском пироге, о разных кулинарных изысках – словом, разговариваем обо всём на свете.
– Что же, в заключение хочу сказать, что «Аргументы недели» с удовольствием станут верным помощником вашего театра!