Владимир Осечкин, координатор проекта gulagu.net: Во-первых, в целом хочется выразить слова поддержки организаторам сегодняшнего мероприятия – и Александру Броду, и Ольге Косец, потому что поднята очень серьезная проблема. Не хотелось бы комментировать конкретно дело Землянухина, потому что я мало знаком с материалами дела. Я бы хотел, пользуясь возможностью, поговорить со всеми вами и рассказать о самом главном. Вы знаете, что в прошлом году из России отток капитала составил более 150 милилардов долларов, в этом году только на начало года глава ЦБ говорит об оттоке капитала в 120 миллиардов. Если ЦБ говорит 120, реально надо умножать это на два, а то и на три к концу года. То есть ситуация с экономикой, на самом деле, близка к катастрофе, и если мы здесь – и правозащитники, и общественники, и бизнес-омбудсмены, и общественные деятели, и журналисты - будем закрывать глаза на эту вопиющую ситуацию с недоверием предпринимателей к власти, с реальным репрессивным механизмом, который сегодня действует в отношении сотен и тысяч предпринимателей по всей стране, если мы дальше будем считать, что те меры, которые сегодня реализуются государством и обществом, они достаточны, это, возможно, приведет экономику страны к глобальной катастрофе.
В 2013 году анонсировалась идея экономической амнистии. Первоначально под нее должны были попасть в том числе и 159-я (часть 4-я), и 160-я (часть 4-я), и 201-я (полностью). Это основной треугольник, по которому в массе своей идут предприниматели во всех регионах. Но силовое лобби определенным образом видоизменило проект амнистии, и Президенту зачем-то показали проект амнистии, в котором были прописаны фальшивомонетчество, торговля оружием, и так далее, что вызвало у Президента неприятие, и была дана команда перелопатить полностью весь этот проект амнистии. И в результате тот проект амнистии, который был принят в отношении предпринимателей, может быть, это ущербная амнистия, и потому что необходимо было возмещать ущерб, и потому что вариант амнистии, который прошел, он не коснулся и половины предпринимателей, которые сидят в местах лишения свободы. По экономической амнистии реально из мест принудительного содержания вышли единицы. Основная масса амнистируемых была – те лица, которые находились на свободе, которые занимались бизнесом, и которые имели возможность возместить ущерб. Люди, которых сажали по заказным уголовным делам, у которых отобрали все имущество, у которых не было денег, никакого ущерба возместить просто не могли, потому что люди сегодня в колониях могут зарабатывать в месяц 1-2 тысячи рублей максимум. Ни о каком возмещении ущерба по предпринимательским делам просто было невозможно говорить.
Соответственно, мы понимаем, что притом, что в СМИ, в паблике и от омбудсменов исходил некий позитив вокруг экономической амнистии для предпринимателей, на самом деле у сидящих предпринимателей и у их партнеров и друзей на свободе осталось огромное ощущение несправедливости, потому что позиция теперь такая: «Мы уже амнистировали предпринимателей. Те, которых не амнистировали, они не предприниматели».
В частности, сегодняшний Землянухин, он сидит по 4-й 159-й. Она в СМИ называется уже «резиновой». Я ее такой называл пять лет назад в своем блоге. У нас есть огромное количество людей, которое сегодня находится в местах лишения свободы по заказным уголовным делам, у нас огромное количество людей, которые уехали за рубеж, скрываясь от заказных уголовных дел, и притом, что Президент в декабре прошлого года заявил об амнистии капитала, мы прекрасно с вами понимаем, что капитал имеет владельца. Капиталов без владельца нет. Если мы будем амнистировать капитал, но мы не амнистируем самих владельцев капитала, то никакие деньги ни из Лондона, ни из Кипра, ни из Гонконга в Москву, в Россию не вернуться. Это надо говорить честно и везде, с тем, чтобы и верховная власть, и бизнес, и силовые органы не испытывали неких иллюзий. Здесь полумерами, как мне кажется, не обойтись. Но если мы разговариваем с предпринимателями, которые проходят через заказные уголовные дела, их позиция такова, что, да, конечно же, амнистия была бы неплоха, но честному и порядочному человеку, который вел свой бизнес, и у которого его либо отобрали, либо на данный момент отбирают, ему не нужно некое прощение или снохождение, ему нужно справедливое решение.
И, к сожалению, на сегодняшний день федеральные судьи, которые находятся в частности, по моему глубокому убеждению, в определенной зависимости от правоохранительных органов, от Прокуратуры, не в состоянии оправдывать предпринимателей в массе своей. И единственная панацея от всего этого – это расширение перечня для суда присяжных, и это обязательно включение в возможность выбирать суд присяжных обвиняемым, подсудимым по уголовным делам о мошенничестве, о растрате и целому блоку экономических статей. Какие – необходимо с экспертами более детально обсуждать. Поэтому принципиальная позиция следующая: в ближайшее время, насколько я понимаю, в том числе Президентский совет по правам человека по поручению Президента РФ должен подготовить перечень статей, которые также будут включены в суд присяжных.
Также параллельно, при всем моем уважении к моим коллегам из СПЧ, озвучивается идея трансформирования суда присяжных до уровня народных заседателей, сокращение числа и так далее. Речь идет об экономии бюджетных средств. И моя принципиальная позиция, и позиция координаторов социальной сети Gulagu.net, которая объединяет тысячи родственников заключенных, она достаточно жесткая. Я считаю, что трансформировать суд присяжных, сокращая количество присяжных, вводя народных заседателей, недопустимо и не нужно, потому что два народных заседателя будут, так или иначе, находиться в зависимости от федерального судьи. Необходимо сохранить действующий институт присяжных, необходимо говорить о необходимости увеличения бюджета для того, чтобы суд присяжных могли себе позволить предприниматели и обвиняемые по экономическим статьям, и необходимо точно также трансформировать определенным образом сам процесс уголовного судопроизводства, сделав его реально подконтрольным обществу.
Еще в 2012 году в мае Владимир Владимирович Путин на следующий день после инаугурации подписал 601-й указ. Одним из пунктов было подготовить к ноябрю 2013 года федеральную программу по установке веб-камер в суды. Частично эта программа начала реализовываться, целый ряд федеральных судов перешел на видеокамеры, в том числе в Санкт-Петербурге. Об этом говорили на Первом канале, что завтра вся страна сможет наблюдать за тем, что происходит в судах, но реально и эта тема была заволокичена, потому что с той стороны действует определенное очень мощное лобби, которое на сегодняшний день блокировало реализацию президентского указа, потому что уже 2015 год, а веб-камер в большинстве судов нет.
Третья составляющая. Основное количество заказных уголовных дел проходит не потому что судье кто-то позвонил по телефону, а потому что сам судебный процесс сегодня неподконтролен, и сторона защиты его не может фиксировать. То, что адвокаты записывают на диктофоны, и потом передают судье для внесения в протокол судебного заседания, как правило, отклоняется, поэтому необходимо сделать три вещи, чтобы сделать предпринимателей. Повысить независимость суда, поставить туда веб-камеры, заменить устаревшие протоколы судебных заседаний (а у нас протоколы могут изготавливаться по закону в течение трех суток с момента окончания судебного заседания, это в лучшем случае). Давайте через три дня соберемся с вами, и попробуйте дословно вспомнить то, что я говорил здесь за эти десять минут. Никто из вас с точностью это не воспроизведет.
Поэтому если сегодня секретарь судебного заседания спустя три дня садится забивать этот протокол, его надо называть не «протокол судебного заседания», а «воспоминания секретаря о судебном заседании». Это объективно. Поэтому необходимо сделать три вещи с точки зрения защиты прав предпринимателей.
Первое. Действительно расширить перечень статей, подсудных присяжным. И это задача депутатов Госдумы и членов СПЧ и ее проведут в жизнь. В частности, в СМИ уже есть несколько публикаций о некоем количестве депутатов, которые уже поддерживают нашу позицию и готовы вносить соответствующие коррективы.
Второе. Необходимо добиться реализации майского указа президента в части оснащения всех судов веб-камерами и онлайн-трансляцией с тем, чтобы любой гражданин мог видеть то, что происходит в суде, в онлайн-режиме и потом в записи.
И третье – это заменяет устаревшую систему протоколов. Эти трое суток нужны были в Советском Союзе, когда секретарь все это печатал на машинке, и фактически он в первый день не мог всем сторонам раздать протокол. Сегодня у нас во всех судах принтеры, поэтому, как минимум, надо сократить до двух часов срок изготовления протокола судебного заседания, а как максимум, необходимо профинансировать государственную программу по замене устаревшей системы протоколирования на современную аудиостенограмму. Если эти три компонента будут реализованы, тогда предприниматели действительно будут ощущать свою защищенность, и они свои терки, извините за выражение, будут выяснять не в Лондоне, позоря Россию, а будут разбираться здесь, в московских судах. А до этого момента без наличия суда присяжных по экономическим статьям и без аудиостенографирования и веб-камер, без прозрачного судопроизводства, к сожалению, заказные дела будут продолжаться в России, несмотря на усилия бизнес-омбудсменов. И никакой капитал в Россию не вернется.
Андрей Рябушев, зам. Начальника управления уполномоченного по защите прав предпринимателей по г. Москва, начальник юридического отдела:
Я, как профессиональный юрист, целиком и полностью поддерживаю идею о введении суда присяжных по рассмотрению дел с экономическими преступлениями, но, я считаю, это должно быть рассмотрено как первый шаг по предоставлению защиты всем гражданам РФ на справедливое рассмотрение в суде. То есть ограничиваться только рассмотрением экономических статей в суде присяжных считаю немножко дискриминационным для остальных граждан. Во-вторых, все равно это не даст полной защиты предпринимательства. Учитывая пытливый русский ум, правоохранительные органы, коррумпированные и заинтересованные в захвате бизнеса, тут же придумают другие методы и будут возбуждать не экономические преступления, а будут находить наркотики и оружие у предпринимателей, и в данном случае данная статья не будет подпадать под рассмотрение в суде присяжных. Поэтому это можно рассматривать как пилотный проект - расширение полномочий суда присяжных по рассмотрению уголовных дел, но не окончательный. Это мое мнение.
По поводу конкретного рассмотрения дела сегодня здесь, я целиком и полностью согласен с председательствующим, так скажем, суда, о том, что это, безусловно, предприниматель, и это было очевидно даже хотя бы по выписке из ЕГРЮЛ.А здесь у следствия д аргументы в защиту своей позиции - «Мы квалифицируем его действия по 159.4, а значит, направим документы в суд, и пускай уже суд разбирается. У стороны защиты есть право – заявить ходатайство о переквалификации этого дела уже в рамках судебного заседания. Поэтому я считаю, что суд присяжных необходим и должен рассматриваться как пилотный проект. В дальнейшем надо ставить задачу о расширении полномочий суда присяжных в принципе по рассмотрению всех уголовных дел в РФ.
Оксана Михалкина, адвокат Первого русского правозащитного центра: Уважаемые коллеги, я очень благодарна, что меня сегодня пригласили в качестве эксперта, потому что я практикующий адвокат, практикую уже больше 24 лет, в том числе участвую в делах, возбужденных по экономическим статьям. Я просила слово, потому что хотела возразить коллеге Владимиру Осечкину, который уж очень мрачно смотрит на то, что складывается у наш в судах, потому что я в судах бываю каждый день, и могу вам сказать о том, что камеры в московских судах, тех, которые новые строения, установлены в каждом зале. Вопрос в другом, что они не работают. Бюджетные средства «были реализованы». По Москве, по крайней мере, в московских судах они установлены.
И по протоколам. Опять же, не надо говорить, что так все мрачно, потому что сейчас секретари в судебных заседаниях практически 100%-но пользуются микрофонной записью, и по таким большим делам возражения на протоколы, безусловно, есть, но они не в том количестве, которые были раньше. То есть все-таки протоколы у нас сейчас ведутся значительно лучше, чем было три-четыре года назад.
Но я согласна с вами в главном.
Первое – безусловно, необходимо расширять полномочия суда присяжных заседателей и статьи по экономическим составам вводить в юрисдикцию суда присяжных заседателей.
С чем это связано? Сегодня, когда мы рассматривали дело предпринимателя Землянухина, мне показалось, что у меня какое-то дежавю, потому что это та волна рейдерских захватов, которая происходила в 2008-2009 году, и сейчас эти дела поступают в суды.
На что я хотела бы обратить внимание? На то, что расследование по этим делам не то, чтобы ведется очень слабо, то есть профессионалов, следователей, которые могут качественно расследовать такого рода уголовные дела, нет, но расследование направлено на то, чтобы сломить человека, в частности предпринимателя, который почти максимальный срок отбыл под стражей – год можно держать по 159, до 10 лет статья, тяжкая, то есть он практически 11 месяцев, как я услышала, у нас сидел. И необходимость в столь длительном расследовании отсутствовала. Мы видим, что это даже не волокита, я не назвала бы это волокитой, а это тактика следствия, направленная на то, чтобы сломить волю обвиняемого.
И второй момент, на который я тоже хочу обратить внимание. Почему суды присяжных? Потому что у нас оправдательные приговоры сейчас выносятся исключительно судом присяжных. Я не беру дела частного обвинения отдельно, но оправдательные приговоры профессиональным судом у нас выносятся – всего 0,2% от общего количества рассматриваемых дел. Это катастрофически мало.
Опять же, сегодня не могла не обратить внимание на то, что следствие просто игнорирует понятие преюдиции. Если есть вступившее в законную силу решение арбитражного суда, где сказано, что долга нет, что долги перед кредиторами отсутствуют, почему человек у нас находится под стражей, и дело его должно рассматриваться судом? И, опять же, предпринимательская статья, и я тоже считаю, что это преступление находится именно к предпринимательской деятельности, в которой его обвиняют, потому что он же не с чемоданом денег ушел из банка, как мы с коллегой обсуждали. То есть деньги проходили безналичным путем. Кто-то же этими деньгами распорядился. Есть доказательства, что он снял эти деньги себе, оформив соответствующие первичные документы, положил их себе в карман и вышел из банка? Таких доказательств нет. Их и не может быть, потому что деньги были реализованы в ходе хозяйственной деятельности данного предприятия. Был ли он на тот момент руководителем, не был ли – это вопрос оценки, то есть кто реально мог распорядиться счетом.
Георгий Левчук, адвокат:
Дело в том, что в рамках расследования дела Землянухина была проведена экспертиза, которая четко указала, что деньги пошли на цели кредита – на пополнение оборотных средств. То, что трактует следствие о том, что он распорядился деньгами по своему усмотрению, переправив на подконтрольные компании – это то, что он распорядился как гендиректор в рамках тех целей, куда этот кредит и был предназначен.
Оксана Михалкина:
Это предпринимательская деятельность. Почему необходимо выводить эти статьи под юрисдикцию суда присяжных? Для того чтобы бизнес начал чувствовать себя уверенно.
Я могу сказать о себе. У меня оправдательный приговор по 159-й по предыдущей редакции без значков, он у меня был в 2002 году, практически один из последних по Москве, по районным судам, когда у меня человека оправдали по 159-й статье вот примерно при таких же самых обстоятельствах.
Почему присяжные? Я думаю, что проблема назрела. Потому что необходимо один-два показательных процесса, где выявить эту тактику следствия, когда человек не вызывается, не допрашивается, мера пресечения ему не избирается. Он, может быть, чувствует опасность, может быть, по обстоятельствам уезжает из страны, и сразу же рождается постановление об объявлении его в розыск, а это значит, что при пересечении границы РФ, возвратившись на родину, он будет автоматически арестован. И это не только по вашему делу, это по многим делам, и от этого не застрахован никто.
Мы сейчас рассматривали дело предпринимателя Землянухина, который держал мясоперерабатывающий завод, что-то изготавливал. У меня было дело, которым я занималась – дело банкира Гительсона. Такая же самая схема, один в один. То есть не мега-крупный бизнес (кто знает Восточно-Европейскую финансовую корпорацию – очень большая банковская группа), ни этот отдельно взятый рязанский завод, у нас нет безопасности предпринимателя, независимо от того, каким пакетом акций он владеет, какого рода бизнес он держит и так далее.
Ольга Косец, президент МОО «Деловые люди»:
Я достаточно глубоко нахожусь в этой теме и просто поблагодарю своих коллег-предпринимателей, которых я приглашала туда в качестве экспертов за то, что они так откликнулись на наше приглашение.
Александр Кобринский, профессор, доктор исторических наук:
Я не юрист. Так получилось в жизни, что порядка 40 судебных процессов у меня за плечами. Я бы тоже не хотел говорить долго.
Тема присяжных по экономическим преступлениям вызывает у меня тоже не столь однозначное ощущение. Как происходит набор присяжных? Люди получают «письма счастья». Как правило, сначала из управы подаются сведения – работал, знаем, плавали, - потом этим людям приходят письма, когда и куда явиться. Хорошо, если это дело двух ларьков. Наверное, многие смогут его понять. А если это дело не двух ларьков и не одного батона колбасы? Разобраться смогут присяжные? А если это не в Москве? И как тогда в таких ситуациях быть? Эта иллюзия, что присяжных нельзя купить, особенно в регионе, где все друг друга знают, у меня тоже оптимизма большого не вызывает. Когда это какой-то небольшой областной центр, в котором я бывал десятки раз – и я уже очень многих знаю. Или оказать давление. Необязательно же деньгами покупать. Можно же оказать давление, можно по месту работы создать режим либо наибольшего благоприятствования, либо наименьшего.
Общество не любит предпринимателей, это аксиома. Почему не любит – это тема отдельного круглого стола и отдельной экспертной оценки. Но общество также не доверяет судьям сегодня, раз возникает тема, что непрофессионалы должны высказывать. Дальше мы идем по кругу, если начнем разбирать, и выясняется, что в обществе никто никому не доверяет. Это замкнутый круг. И из этого порочного круга – я всегда об этом говорил и продолжаю говорить – можно вырваться только одним – преодолев конфликтное мышление. До тех пор, пока мы не преодолеем в обществе конфликтное мышление – я уже и на эту тему говорил много раз, - мне кажется, это разорвать невозможно, не преодолеть это.
Сегодня президент РФ встречается в РСПП с бизнес-сообществом. Я не знаю, о чем они там будут говорить, но для меня абсолютно очевидно, что если не будет целенаправленной политики Правительства РФ – не Президента, я подчеркиваю, давайте отделять мух от котлет, это тема Правительства. Без создания среднего класса в РФ мы вряд ли будем способны существовать как общество в целом, потому что без среднего класса невозможны ни выборы, ни бизнес, ни потребление, на мой взгляд. Может быть, я неправ – поправьте меня. Но до сих пор никто толком не дал определение, а что такое средний класс. Я сейчас ставлю вопросы, которые требуют ответа, потому что без ответа на эти вопросы, казалось бы, не имеющие отношения к делу конкретного предпринимателя, мы не сможем разобраться в этом деле. Ведь у нас практически все чиновники более-менее значительного уровня, так или иначе, вовлечены в бизнес-проекты. Это тоже очевидно. Но пока не будет устранена публичная власть от бизнес-проектов, дело конкретного предпринимателя, как и многих других, оно всегда будет так.
Для меня очевидно, что здесь поссорились Иван Иванович с Иваном Никитичем, и вся тема возникла. И, как сказал классик, «И он будет сидеть» до тех пор, пока не будет преодолен конфликт, и далеко не бизнес-конфликт, насколько я понимаю в данной ситуации.
Хотя то, что делает Александр Семенович, и те, кто ему помогает, организация подобных круглых столов, то, что мы сидим и обсуждаем это здесь, мне кажется, это надо делать практикой. Мы можем только поблагодарить Александра Семеновича и Ольгу Валентиновну, людей, которые этим занимаются, выразить им всяческую поддержку, пожелать им, чтобы аудитория была побольше, стол подлиннее, чтобы побольше посадить публики и пригласить камер, чтобы адвокаты и обвинение подготовились получше, потому что даже здесь остались одни вопросы.
Владимир Багдасарян, заместитель президента Гильдии российских адвокатов:
Во-первых, я полностью согласен с коллегой Владимиром Осечкиным, что нужно расширять права суда присяжных. То, что наш менталитет – нам еще очень далеко, чтобы наше конфликтное мышление пришло в то русло, которое мы видим заграницей, и которое проводим в пример.
Прежде, чем прийти сюда, я переговорил с предпринимателями среднего звена, мелкого бизнеса. Что было из пожеланий? Говорят: «Вы можете довести наши пожелания. Мы хотим выйти из тени, работать нормально. Если я буду знать, что если я проштрафился, меня будут судить, как мы говорим, что перед законом все равны, я понесу законное какое-то наказание – я согласен. Дайте мне понимание, что игра идет по честности. Я зарабатываю миллион, с миллиона, как градация налоговых вычетов 2-НДФЛ. Заплатил я миллион, как я работаю, но главное, чтобы я законы не нарушал, и чтобы я был защищен государством в случае чего». Потому что у нас телефонное право не отменял никто, как с совковых времен идет, так и идет.
И самое главное – не уменьшать, как некоторые предлагают, до семи человек суд присяжных. Мы проходили два человека. Я помню, слава богу, в те годы были мы, что это только слесарь, который приходил. В этот день ему средняя зарплата шла. Он даже и не вникал в суть дела, кто-то спал. Нужен тот суд присяжных, как мы и вы понимаем, если мы сумеем законодательно через Думу, через Александра Семеновича, чтобы для народа эти законы были и они работали.
Я полностью за суд присяжных, за расширение прав особенно по экономическим преступлениям, потому что если мы в арбитраже еще как-то что-то можем, но в уголовных делах там очень тяжело. Поэтому тема сегодняшнего заседания, круглого стола, и с тем, что делает Александр Семенович и вся команда, я согласен и обеими руками «за». Если нужна помощь – всегда рад.
Олег Зуев, адвокат, Гильдия российских адвокатов:
Уважаемые друзья, здесь многие коллеги рассказали и свою позицию, и даже возник какой-то спор, может быть, маленький конфликт у наших экспертов. Я считаю, что истина находится посредине. Действительно, Владимир Осокин сказал об озабоченности. Это критическое состояние нашей промышленности, нашего бизнеса, который находится на грани издыхания – думаю, никто не будет спорить, возможно, даже поспорю со своей коллегой, которая говорит, что не так все плохо. Действительно, очень плохо. Те предприниматели вокруг меня, которые обращаются за помощью, с большим трудом одного-двух найду: «Да, я пробил, мне как-то особо и не сопротивлялись. Сумел подняться, добиться. Там были какие-то проверочки, которые мешали, и все». Я одного, может быть, вспомню – ему удалось как-то все это обойти. Но остальные, которые добились, они ушли в тень, и в тени работая, показывают какой-то мизер, а все остальное – теневая экономика, она никуда не делась. И даже то, что мы сейчас ратуем за суд присяжных, я считаю, что он, возможно, поможет, но его надо попробовать, поэкспериментировать. Хорошо, если бы здесь присутствовали депутаты Госдумы, руководители отделов, которые принимают решение, от которых будет зависеть.
Сюда пришли неравнодушные люди, их не просто пригласили. Я чувствую, каждый хочет что-то почерпнуть, а будет ли какая-то польза. Может быть, действительно идти нормальным путем, а не все время пытаться выжить скрыто незаконным путем. Никто об этом не говорит, но все понимают, что по-другому работа не получается.
Владимир Пейсиков, кандидат юридических наук:
Так случилось, что в 1993 году я организовывал сотню подобных мероприятий, связанных с введением в России тогда в порядке эксперимента в девяти субъекта процедуры суда присяжных, причем эти мероприятия проходили с участием тех, кто уже веками осуществлял такое, а это судьи и адвокаты из США, Франции и Англии. Опыт какой-то есть, поэтому мне кажется, что это не первое и не последнее подобное мероприятие. Здесь уже говорили, что огромное дело, много лет, много фактов, тома этих дел – я все прекрасно понимаю. Нужно вычленять какой-то эпизод или ряд основных эпизодов, играться по ним. Выступление адвоката и прокурора, если кого-то пытать, никто не сознается, нашел ли он хотя бы несколько отличий в этих выступлениях, потому что они были абсолютно одинаковыми, и непонятно, кто из них адвокат и прокурор. Два человека встали, изложили немножко разные факты с немножко разной осведомленностью. Если мы действительно посадили присяжных, они должны судить, должны оценивать позицию защиты, позицию...
Суд присяжных имеет уже историю у нас в России. Не надо идеализации. Когда я зарубежных судей приводил в залы заседаний Московской области, где сидели присяжные, они были в шоке. Они спросили: «Кто эти люди? Не те, которые в клетке, а те, которые там сидят». Когда им сказали, что это присяжные, они сказали: «А откуда их взяли?». О чем речь шла? Это было 12 человек, мягко выражаясь, не очень хорошо одетых людей в возрасте от 50 и плюс бесконечность. Сидели такие люди, и это были присяжные. И мои судьи, не буду называть стран, они были в шоке. И я не верю, я очень пессимистично смотрю в нашей ситуации, что расширят круг дел, но надо нам подумать, стоит ли вообще это делать.
Наше сообщество должно заниматься некой пропагандистской работой. Здесь затронули вопрос. Это действительно серьезная опасность, когда сейчас в популистских целях начинают говорить: «Участие граждан в правосудии». У нас же было, когда сидели двое, посредине судья, и два заседателя, один рабочий, вторая колхозница. Я был в этих судах. Кто был из вас, помнит, что это был кошмар. Они сидели, разгадывали кроссворды, в конце надевали очки, говорили: «Где подписать, начальник?», вот там подписывали, а нам говорят, что это адекватно суду присяжных. Это разные процедуры, разные принципы рассмотрения, состязательность сторон и так далее. Нужно людям объяснять. Людям морочат голову, объясняя тем, что суд присяжных, народ и заседатели – это одно и то же. Это мысль попутная, но между тем. Поэтому и в заключение хочу насчет камер сказать. Может быть, кто-то из вас не знает, что уже многие годы проходит в нашей стране в рамках судебной реформы реализация такого проекта, как ГАС «Правосудие».
ГАС «Правосудие» - это в четыре раза больше, чем «ГАС «Выборы» по масштабу и включает полностью демонстрацию в том числе судебных заседаний, как это делается везде. Записи не просто делаются для того, чтобы записывались на сервер, а как и там, они должны выкладываться моментально в открытый доступ, быть доступны сторонам процесса, и, между тем, гражданам, как налогоплательщикам. Поэтому этот вопрос тоже нужно поднимать.
Эдуард Кузнецов, предприниматель:
Я предприниматель в IT-сфере. Вы много говорили про изменения судебной системы, но у нас конкретный пример.Человек, у него следствие продолжается пять лет, год он судит, до суда еще ничего не дошло. Он год работал, отдавал кредит, у него случилась непредвиденная ситуация, и за месяц у него бизнес разрушился. Вопрос в том, что вы говорите: «Убирать конфликтность». А у государства изначально все виноваты, все виноваты перед государством, поэтому человек сидит, а не потому, что проблема в правовой системе.
Зачем мне заниматься бизнесом? Я 17 лет занимаюсь бизнесом, и если на себя мерить ситуацию этого человека, я бы треть этого времени уже находился под следствием, или еще хуже.
Светлана Мелихова, предприниматель:
Я предприниматель в прошлом и больше им не буду, потому что не хочу, настолько мне все отбили после того, как привлекли к ответственности, год с тремя замами я под стражей содержалась, масса денег выкинута на адвокатов. Сама я юрист, бывший следователь. Реабилитировала я сама себя, своих замов и так далее, компенсировали – все. Это просто чтобы поняли, почему я выражу сейчас очень резкую точку зрения и прошу у уважаемых экспертов ее оценить.
Мы говорим об экономике, с учетом того, что уезжают какие-то капиталы. А я говорю, что экономика этой страны, которая, на мой взгляд, захвачена преступным сообществом, состоит из двух составляющих. Первое – это ГУЛаг (те, кого сажают, чтобы они работали бесплатно и создавали различные товары). Вы, наверное, даже не представляете, что все шампуни, масса одежды, все-все-все производится на зонах бесплатно, это бесплатная рабочая сила, настоящий ГУЛаг. Это первая часть экономики, которая у нас существует. И вторая часть экономики, и почему именно появилась эта статья предпринимательская, и я против неё – все равны перед законом. Не могут предпринимателей судить по другой статье, нежели чем обычного человека.
Почему она появилась? Потому как те, кто умеет зарабатывать, это ведь тоже отрасль экономики, их хватают, и с них выжимают судьи, адвокаты, правоохранительные органы в виде зарплат в том числе, и в виде других преференций. Это мое мнение. Поэтому то, что мы сейчас здесь обсуждаем, мы обсуждаем симптомы, а не саму болезнь. Прошу дать оценку такому мнению.
Ольга Косец:
Я скажу по поводу того, судить ли предпринимателей отдельно. Есть такое понятие, как преступление в экономической сфере, и если этот человек не содержится сейчас под стражей как предприниматель, который совершил преступление в экономической сфере, он является угрозой общества. Он что, убийца? Он что, педофил? Кто он? Он как уголовник сейчас содержится под стражей. Он совершил экономическое преступление, он готов погасить эти средства.
Предприниматель:
Поймите правильно, что у предпринимателя – касательно этой ситуации – существует риск, который сейчас озвучили – рейдерский захват и так далее. Фактически, его судят за его риски, а в законодательстве четко прописано, что риск он несет сам. Но законодательно так усовершенствовалось, что за риск он параллельно несет уголовную ответственность. Мое первое предложение отчасти – за что он несет риск? Это касательно сделок и налогового бремени. Если налоговое законодательство упростить, и сделать несложным, что за каждый шаг ты сдаешь документы, платишь, а за каждую финансовую операцию. Если бы человек просто платил налог, и он четко знал, что он совершит операцию, заплатил налог, и все. Если не заплатил, то штраф. Само налоговое законодательство нам позволяет прибегать к уголовной ответственности.
И второе. Здесь нет ответственности банка. Есть в странах ответственность, когда банк или сотрудник банка выдал кредит, заведомо невозвратный. Когда нес бы ответственность банк, тогда бы всего этого не было.
И по какому.пути развития должен идти этот институт суда присяжных? По более американскому, когда ставится один конкретный вопрос: «Виновен/невиновен?», или по пути, который сейчас работает в стране? Или, может, должны ставиться несколько конкретных вопросов, например, наличие и отсутствие умысла, наличие и отсутствие ущерба, что свойственно экономическим преступлениям?
Андрей Рябушев:
Я считаю, здесь возможен только один вариант – первый вариант: «виновен/невиновен», иначе приговор как можно поставить? Обвинительный или оправдательный. Если судье на судебном заседании будет представлено достаточно доказательств о том, что обвиняемый виновен в совершении инкриминируемого преступления, то вариант один – это обвинительный приговор.
Для присяжных, как говорилось ранее, это все будет зависеть от красноречия адвоката и прокурора. Кто более четко, проще и доступнее донесет до присяжных ту информацию, которую он считает необходимой, кто докажет, что он прав, а противоположная сторона неправа, тогда присяжные сделают именно тот вывод, который необходим стороне.
Ольга Косец:
Я как-то присутствовала в Китае на встрече с министром по регулированию малого бизнеса. У них есть такое министерство. Закон «О малом бизнесе» состоит из 32 пунктов. У нас настолько раздуто законодательство во всех сферах, и насколько наш язык богат, и интерпретировать его можно как угодно, хоть да, хоть нет, поэтому лично мое мнение – если присяжным будет поставлен вопрос «да/нет?» - это какое-то конкретное решение. Если у них будет 70 вопросов, они просидят там 150 часов заседания, и не придут к единому мнению никогда, точно так же, как у нас сейчас это происходит в России. То есть у нас есть миллион течений, политических мнений, и т.д., и мы все считаем, что наше мнение единственное и правильное, а середины золотой мы найти не можем.
P.S. Казалось бы, эксперимент удался — присяжные разобрались в деталях и вынесли мотивированное решение. Эксперты также признали правоту присяжных, еще раз ее подтвердив.
Но остаются вопросы: почему вопиющих несоответствий в уголовном деле Николая Землянухина не видит суд? Почему прокуратуру дело, полное подобных нестыковкок, спокойно отправляет в суд? И каким образом у нас ведется следствие, если в деле, следствие по которому считается оконченным, полно белых пятен и даже черных дыр?
Или... именно так и выглядит «заказное дело»?