Погибший от удара о бордюр студент. Стрельба на Тверской. Избитый депутат Госдумы. Драка с байкерами. Убийство в Пугачёве. Пробитая голова полицейского в Москве.
Конфликты с участием выходцев с Северного Кавказа случаются всё чаще. Об этом корреспондент «АН» поговорил с Сергеем Арутюновым – членом-корреспондентом РАН, завотделом народов Кавказа в Институте этнологии и антропологии РАН.
Высказывания учёного могут вызвать одобрительную реакцию у людей противоположных взглядов. Как и отрицательную. Хочется напомнить, что позиция эксперта не всегда совпадает с позицией редакции и интервьюера в частности.
Надо притереться
- Будут ли и дальше эскалироваться конфликты между русскими и северокавказцами?
- Будут, если будет эскалироваться нынешняя национальная политика. Нормальная национальная политика базируется на том, что, с одной стороны, никакая национальность не дискриминируется и не шельмуется, в том числе в СМИ. С другой стороны, закон един для всех, и в случае совершения кем-то противоправных действий наказание должно быть неотвратимым, независимо от национальности. Надо наказать по всей строгости закона и этого парнишку, который зарезал кого-то там в Пугачёве, и этих хулиганов и хулиганок, которые устроили побоище на Матвеевском рынке. Уверен, полицейские тоже вели себя не как ангелочки, их действия также надо расследовать тщательно и беспристрастно. Но никаких оправданий действиям хулиганов быть не может.
В прессе надо подчёркивать: люди плохо себя ведут не потому, что они выходцы с Кавказа, а потому, что они деревенские жители, не приспособленные, не понимающие норм городской жизни. Есть пословица (чеченская, между прочим): «Чеченец может уйти из аула, но аул не уйдёт из чеченца». Нужно это понимать. Нужно как-то вести воспитательную работу. Не с кавказцами, не со среднеазиатами, не с гастарбайтерами, а просто со всеми людьми – это сейчас массовое явление. Элита уезжает из российских городов на Запад, её место занимают низкие слои, а на место низких слоёв приходит сельское население. Вертикальная мобильность. Это гораздо заметнее, кстати, в Баку, в Ереване, в Тбилиси, в Кутаиси.
Эти сельчане – неплохие люди, даже очень хорошие. Там, у себя в селе. Если вы к ним приедете, то убедитесь в этом. Но они испытывают серьёзный культурный шок от контакта с большим городом, с соблазнами большого города. У них создаётся иллюзия, что это хаотическое общество, здесь никакие нормы, никакая совесть, никакая честь – ничего не действует. Мы все виновны в том, что у них создаются эти иллюзии. Нужно вести с ними разъяснительную работу. Но, когда капитана полиции бьют железякой по голове, тут можно и стрелять, в конце концов. В Америке – стреляли бы.
- В Интернете популярно видео, где молодые люди с Северного Кавказа говорят: «Мы не пришли в чужой монастырь со своим уставом, потому что Москва – монастырь без устава».
- Правильно. Так оно и получается – в их восприятии. Конечно же, москвичи повинны в том, что о Москве создаётся такое впечатление. Оно не на пустом месте вырастает.
- А как стоило бы вести себя москвичам?
- А не так, как ведут себя москвичи. Славяне. Фанаты. Во время футбольных матчей. И не только. Посмотрите на байкеров, на кого угодно… Посмотрите на этих девиц-голощёлок, у которых юбки выше пупа примерно. Конечно, деревенский парень ошалеет, глядя на это всё.
- Может, стоило бы ограничить поток миграции?
- Это невозможно. Если у вас на вершине холма прорвало водохранилище, то вода потечёт по тому пути, который для неё является естественным. Можете строить дамбы – вода всё равно щёлочку найдёт, а то и вовсе их размоет. Вода, находящаяся на вершине холма, остановится только у его подножья. Миграция начинается в Афганистане и Таджикистане, а кончается в Калифорнии. Одни люди уезжают из Москвы в Калифорнию, другие – приезжают в Москву из Таджикистана.
- Разделяете ли вы представления Льва Гумилёва о том, что некоторые народы комплиментарны друг другу, а некоторым трудно ужиться вместе?
- Вообще, я гумилёвской терминологией не пользуюсь, поскольку она не столько научная, сколько образно-поэтическая, как и всё его творчество. Действительно, можно говорить, что существуют комплиментарные и нонкомплиментарные популяции. Однако все притираются, знаете ли.
- Согласны ли вы с утверждением, что у преступника нет национальности?
- Согласен. Но у национальности есть свои преступники. И преступник каждой национальности имеет свои специфические черты. В Нью-Йорке за XIX и начало XX века сменилось несколько основных криминогенных национальностей: сначала ирландцы, потом итальянцы, потом евреи, потом негры, потом пуэрториканцы, сейчас – разные латиноамериканцы. Этнос, являющийся основным поставщиком преступности, респектабелизируется и теряет эту позицию, уступая место новому этносу.
- Какой конфликт можно считать не бытовым, а межнациональным?
- Грузино-абхазский. Грузино-осетинский. Такой конфликт, где участвуют государственные власти или народно-освободительный фронт, народно-освободительный союз.
- Народный сход в Пугачёве выглядит как локальный народно-освободительный фронт.
- Нет, в Пугачёве произошёл стихийный бытовой конфликт, приобретший националистический окрас. Народный сход надо было разогнать дубинками.
- Как это?
- Требовать от власти антиконституционных действий – противозаконно. Это не метод в правом государстве.
- Однако чеченская диаспора пошла навстречу народному сходу и выселила радикальную чеченскую молодёжь.
- Правильно сделала. Это показывает моральную зрелость чеченской диаспоры. В отличие от моральной незрелости коренных пугачёвцев.
Закон в уме
- Вы писали, что Северный Кавказ живёт по собственным законам.
- Да, живёт. И будет жить, потому что эти законы нескоро меняются. Я писал об этом ещё 13 лет назад в журнале «Итоги», в статье «Законы гор вне законов равнин». На Северном Кавказе действуют три системы закона: канон, адат и шариат. Канон – это закон государства. Шариат – это тоже писаный закон, закон мусульманских кодексов. А вот адат – это закон неписаный. То есть он записан у каждого в голове, как на каменных скрижалях. И для каждого примат всегда состоит в соблюдении адата. Вообще, адат – очень хорошая вещь, когда он действует в определённых рамках. Но, когда власть игнорирует адат, он выплёскивается в так называемые противоправные (по существу – противоканонные или противошариатные) действия.
В царском правительстве сидели не такие уж дураки, поэтому шариатские суды и суды старейшин (суды по неписаным законам, по адату) действовали одновременно с уголовными и мировыми судами на территории Кавказа. Надо понимать: Россия – это страна нескольких цивилизаций, а не одной. Городская христианская цивилизация – не единственная, с которой Российское государство должно считаться.
- Способны ли северокавказцы отказаться от адата?
- На Западе – да. А здесь не Запад, здесь промежуточное звено. У нас человеку отказываться от адата – с его индивидуально-человеческих позиций – ещё рано. Нам остаётся строить правовое общество по западному образцу.
- На одной из лекций вы говорили, что для жителей Северного Кавказа совершить кражу на глазах у людей – позор, а совершить кражу незаметно – в порядке вещей. Напомните, о каком этносе шла речь?
- Да это много кому характерно – от калмыков до черкесов. Более-менее стабильная для них точка зрения. Особенно, если крадёшь не у соплеменника (у соплеменника красть – терпимо, но всё же не очень хорошо). Украсть у абсолютного чужака или, тем более, у государства, которое чужак из чужаков для человека с общинным мышлением, – это геройство.
- И конфликт дагестанцев с государством в лице полиции тоже может восприниматься их соплеменниками как геройство?
- Конечно. В России преобладающим является государственническое мышление. Худо-бедно правовое. Пусть правовое на феодальном уровне, но всё-таки. Госдума – это такой совет князей, который выдаёт указы своей княжеской волей. И городская цивилизация согласна худо-бедно выполнять эти указы, пусть и скрепя сердце. А приезжие люди с общинным, почти первобытным мышлением – во всяком случае, раннеклассовым мышлением, – презирают всё «княжеское». Это конфликт мышлений. Что тут можно сделать? Надо объяснять людям: вы приехали в мегаполис, и адаты здесь не действуют, по адатам здесь жить вам не позволят. Нравится вам это или нет, вы должны принять существующий канон.
- Разве Кадыров – не «князь»?
- Князь, конечно. Герцог. Верховный эмир. К институтам государственной власти население Чечни относится критически. В чеченском обществе хотя и были когда-то князья (кабардинские в основном), но чеченцы восставали против них, уничтожали княжеские династии и восстанавливали общинные порядки. Каждый чеченец считает себя дворянином – узденем. Означает – свободный человек, рыцарь. Но такой рыцарь, который сам может пахать землю, и это нисколько его не унижает.
- А вообще, что вы думаете о Кадырове?
- Это такой благожелательный раджа. Хочет для своих братьев – единоверцев, единокровцев, – хорошей жизни. Но он думает, что если кто-то по-ослиному упрямится, то в хорошую жизнь можно и палкой загонять. Поэтому те чеченцы, которые по-европейски образованы, из которых аул всё-таки вышел, – они сейчас не в Чечне. Они в России, в Норвегии, в Эстонии, в Польше, в Австрии – где угодно, но только не в Чечне. А в Чечне в основном остались люди с аульным мышлением. Может, и к лучшему, что они не прониклись ценностями мегаполисной цивилизации. Я лично к этим ценностям отношусь достаточно скептически: они фальшивые, потребительские. Пока чеченцы с аульным мышлением находятся там, в Чечне, под бдительным оком Рамзана Ахматовича, – всё более-менее нормально. Чеченское общество функционирует, как катарское, кувейтское. Неплохо функционирует, там много хорошего делается, просто не по-нашему.
В аулах тесно
- Власть на Северном Кавказе – всегда клановая?
- Если она не клановая, то шаткая и жестокая. А если клановая, то устойчивая и умеренная. Вообще, многое зависит от традиций кланов. Сейчас формируются молодые кланы – более дикие по своим нравам. Клан Кадыровых – это старый клан.
- Понятно, почему люди едут из провинции в Москву. Но из Чечни люди едут не только в Москву – в любой регион, лишь бы Чечню покинуть.
- Недавно я прочитал, что чеченцев нет только в одном регионе России – на Чукотке. Не знаю, как сейчас, но в 90-х я там чеченцев встречал. Чеченцы есть везде. Точно так же, как везде есть евреи, армяне. Это диаспорообразующие нации. Они не умещаются на своей исторической родине. Просто физически не умещаются. В Чечне официально проживает 1,3 млн. чеченцев, реально – около миллиона. А всего их – более двух миллионов.
- Неужели в Чечне так тесно?
- А вы поезжайте в Чечню и взгляните сами. Да, тесно там. Не хватает земли. Для городского индустриального развития нет инвестиций. И не надо. Кавказ, к счастью, обойдётся без индустриального развития, его будущее – рекреация. Но много рабочих мест рекреация не даст. А рождаемость высокая – отсюда демографическое давление.
- Вы говорите, что нет инвестиций. Но ведь республики Северного Кавказа – самые дотационные.
- 10 тыс. рублей на человека – это разве деньги?
- По крайней мере, это больше, чем расходуется на жителя Рязанской области.
- Да, больше. На 6 тыс. рублей. Один раз в супермаркет сходить. Нет, какую-то пользу от этих денег чеченцы получают, бесспорно. Мечеть в Грозном – это крупнейшая мечеть в Европе. Если, конечно, считать, что Чечня – часть Европы, чего я не сказал бы.
- Национальные республики порой выглядят как убежища для преступников. В ходе пугачёвского конфликта выяснилось, что чеченец, ранее совершивший преступление и отправленный отбывать его в Чечне, отпущен на свободу. А борца Мирзаева в Дагестане встречали с цветами.
- Правильно, я бы тоже ему букет вручил, будь я в Дагестане. Скажите, а где сейчас капитан российской армии Ульман, который расстрелял в Чечне шесть российских граждан ни за что ни про что, которого в Новосибирске тоже встречали с цветами? Если бы вы узнали это как журналист, было бы очень здорово. А где два лопухнувшихся ГРУшника, которых эмир Катара отпустил, проявив слабость?
- Хотите сказать, что и русским свойственна этническая солидарность?
- Ещё бы.
Бремя миротворца
- Оправдываете ли вы повышенные дотации для Чеченской республики?
- Это не дотации, а репарации. Россия (Кремль, Московия) проиграла войну объединённым силам Чечни, возглавляемым на последнем этапе Ахмад-Хаджи Кадыровым. И его наследник Рамзан Ахмадович Кадыров получает сейчас с российского правительства вполне обоснованные и законные репарации за невероятный, огромнейший ущерб, который нанесли ковровые бомбардировки а артиллерийские обстрелы чеченских городов и сёл чеченскому народу, чеченскому хозяйство. Жизни ста тысяч человек оплатить, конечно, трудно, но восстановить разрушенное – можно. Так что репарации абсолютно естественны. Одно дело, когда с Германии после Версальского мира драли непотребные деньги, – это привело приходу Гитлера к власти. А для России эти репарации не так уж непосильны. И если у нас к власти и придут когда-нибудь новогитлеровцы, то по другим причинам.
- Допустим, особые дотации для Чечни можно объяснить логикой репараций. Но ведь дотируется и остальной Северный Кавказ.
- Не так уж сильно и дотируется. Надо дотировать. Я вам скажу, как мне видится оптимальное будущее Северного Кавказа. Сейчас вам мои слова покажутся фантазией, но рано или поздно он к этому придёт. Итак. Северный Кавказ разделится на три или четыре части с разным статусом. Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия и Адыгея образуют северо-западно-кавказский федеральный округ РФ. Может быть, туда же войдут Краснодарский край и Ставропольский край (преимущественно с русским населением, но с большой долей кавказского населения – гораздо большей, чем сейчас). Возможно, даже и Калмыкия.
Чтобы нормализовались отношения с Грузией, будут существовать Осетинское княжество и Абхазское княжество. Подобно тому, как существую княжества Лихтенштейн и Андорра. Протекторами этих двух образований – Абхазии и объединённой Осетии – будут президент России и президент Грузии (как в Андорре – президент Франции и епископ Урхельский, проживающий в Испании).
Затрудняюсь насчёт Ингушетии. Возможно, она станет барьером между Осетией и Чечнёй. А что касается Федерации свободных джамаатов Чечни и Дагестана, то это государственное образование будет существовать в статусе «свободно присоединившегося государства», примерно как Пуэрто-Рико в составе США. Пуэрто-Рико получает немногочисленные дотации из США, поскольку там находятся американские базы, и не платит федеральных налогов. А въезжать и проживать США пуэрториканцы имеют полное право. Но не избирают президента США и не представлены в американском конгрессе.
- Не было бы русским проще отделить Северный Кавказ?
- Было бы проще, но нельзя этого делать. Потому что Российская Федерация на Северном Кавказе выполняет функцию миротворца.
- Сколько русских там проживает?
- Русское население почти ушло из Чечни, Дагестана и Ингушетии. Немногим оставшимся, видимо, тоже придётся уйти (другое дело, что Кизлярские районы со стабильным русским населением надо отрезать от Дагестана). Руководство республик заинтересовано в том, чтобы там было побольше русских, потому что когда ещё у них будет своя медицина и свои высокообразованные технические кадры. Но русские туда не поедут. Какой дурак поедет искать кирпича на свою голову? Хотя есть и такие русские, кто отказывается уезжать оттуда, несмотря на все старания отморозков-ваххабитов. Отморозки составляют 2-3-4% населения. Остальные – нормальные люди, уезжать от которых не каждому захочется.
- А что касается остальных республик?
- В Адыгее было 70% русских, стало 60%. В Карачаево-Черкесии было 40%, стало 35%. В Кабардино-Балкарии – 25%. В Осетии – тоже 25%.