Проблема русско-еврейских отношений занимала великие умы: Гоголя, Достоевского, Довлатова, Высоцкого, Солженицына. Говорить об этом непредвзято – трудно. Есть общие достижения и радости, есть взаимные претензии и обиды. Выбирая собеседника из двух главных раввинов России (по разным версиям), «АН» предпочли того, кто в своё время приехал в Москву не из Нью-Йорка, а из Биробиджана, занимает должность с 1989-го, а не с 1999-го года, и не заседает в Общественной палате. Итак, Адольф ШАЕВИЧ.
Излом Израиля
- Верно ли представление, что Израиль оказался главным, если не единственным, бастионом русской культуры за рубежом?
- Похоже на то. Не считая самой России, в Израиле сконцентрировано больше всего русскоговорящих людей наряду с Америкой, но Америка большая, Израиль поменьше – соответственно, русскоязычное население там заметнее. Когда при Горбачёве поездки в Израиль стали возможны, я поражался: идёшь по улице любого городишка, хоть самого маленького, и слышишь из какого-нибудь окна наше телевидение или радио. Масса газет – на русском. Большой радостью в Израиле было то, что наши артисты и театры смогли ездить туда на гастроли. Если брать соотношение советского еврейства с общим населением СССР, то можно сказать, что среди советских евреев большой процент интеллигенции. Отсюда – стремление еврейства к литературе, к искусству, а русская литература и русское искусство – это великая культура, как бы кто ни стеснялся громких слов. Поэтому русская культура много значит для Израиля.
- Зачем же уезжать из России?
- Евреям важно возвращение к корням. Подавляющее большинство евреев росло в СССР, ничего не зная о еврействе. В любой отрасли жизни советские евреи проявили себя на высшем уровне, но для этого нужно было отказаться от своих корней, иногда от имён и фамилий. Не с самого начала советской эпохи, но с 30-х годов государство проводило политику государственного антисемитизма. Именно поэтому начался массовый отъезд евреев. Большинством из них двигали вовсе не религиозные мотивы.
- Многие советские интеллигенты чувствовали себя некомфортно. Может быть, еврейские интеллигенты отличались лишь тем, что у них появилась возможность уехать, а у других – нет?
- Известно множество случаев, когда русские женились на еврейках, выходили замуж за евреев, чтобы покинуть в СССР. Говорили: еврей – не национальность, а средство передвижения.
- Есть ли в Израиле «русская партия», партия русскоговорящих израильтян?
- «Наш дом – Израиль». Она выигрывала парламентские выборы. Но нельзя сказать, что все русскоговорящие поддерживают эту партию. Они присутствуют во всех партиях Израиля, а партий там – около сорока.
- Израиль сегодня – государство азиатское или европейское?
- Это оплот европейской культуры на Востоке. Демократическое, правовое государство. Всё-таки подавляющее большинство – выходцы из Европы. В этом смысле рассеяние пошло евреям на пользу.
- Способствует ли общая культура хорошим отношениям между Россией и Израилем?
- Увы, недостаточно. Изначально Советский Союз занял сторону арабского мира. Многие израильтяне, и не только русскоговорящие, хотели бы более дружеских отношений Израиля с Россией, чтобы Россия не поставляла вооружения арабским государствам, не принимала у себя представителей террористических организаций, которых признал террористами весь мир.
- Вечный покровитель Израиля – это США?
- Решающую роль в создании Израиля сыграл всё-таки СССР. Потом Сталин разочаровался тем, что из Израиля не вышел советский форпост. Главной опорой для Израиля стала Америка. На мой взгляд, Израиль очень ей обязан. Без неё он бы не справился с постоянной военной ситуацией на протяжении 65 лет. Хотя не всё так однозначно: Запад заинтересован в нормальных отношениях с арабским миром из-за арабской нефти. К тому же в европейских элитах встречаются антисемитские настроения. С другой стороны, все понимают, что Израиль вооружается только для защиты. И что если Иран обзаведётся ядерным оружием, то пострадает не только Израиль. Соответственно, с арабами надо что-то делать, но своими руками Запад действовать не хочет – так пускай действует Израиль. Разбомбил Израиль атомную ракетную установку в Ираке – хорошо, разбомбил вооружение в Сирии – тоже замечательно. Запад балансирует.
- Насколько правилен стереотип о еврейском господстве в США?
- В Конгрессе США сильное еврейское лобби. Но в Америке никогда не было президента-еврея, и я не знаю, готова ли она такового избрать. Разговоры о еврейских корнях Обамы – то же самое, что разговоры о еврейских корнях Медведева или Путина. Чепуха.
- А в России нет еврейского лобби?
- Нет ни лобби, ни общей политической позиции. Мелькающие еврейские фамилии в высших эшелонах власти не оказывают нам никакой поддержки. К мусульманам на религиозные праздники приходят мусульмане из Правительства, к православным – аналогично. К нам – никто никогда не приходит.
Двести лет вместе
- Вы сказали о благодарности Израиля Америке. А русским Израиль благодарен?
- Конечно, безусловно! В Израиле празднуется 9 Мая (а не 8 мая, как на Западе). В израильских школах подчёркивается ведущая роль СССР в победе над Гитлером, в отличие от американских школ. Все в Израиле знают: именно Красная армия спасла еврейство. И не только еврейство.
- Что сильнее – благодарность за Победу или обида на государственный антисемитизм?
- Очевидно, что победа над нацизмом превалирует. Обиды есть, но поколение, которое пережило антисемитизм в СССР, постепенно уходит. Молодёжь знает об этом только из рассказов, из книг.
- Справедливо ли, вообще, считать Россию антисемитской страной? При разделе Польши Россия взяла евреев под свою защиту от европейских преследований, так ведь?
- Да. Но Россия не была готова к такой активности еврейства. Иудаизм – это не философия, а образ жизни. Это действие, действие. В любой стране. Россия старалась держать евреев в черте оседлости – считанные люди вырывались оттуда. К великому сожалению, следствием стало активное участие еврейства в Октябрьской революции: котёл рванул, миллионам евреев некуда было девать накопленный умственный потенциал. Вполне возможно, что, если бы не черта оседлости, Октябрь бы не случился. Напомню, однако, что иудаизм так же страдал от большевизма, как и православие. Евреи крушили синагоги, как русские крушили церкви.
- Правда ли, что поначалу Еврейскую автономную область (ЕАО) хотели организовать в Крыму?
- Действительно, в качестве первого варианта рассматривался Крым. Местное население было резко против. К счастью, вариант отвергли (можно представить, что сделали бы с еврейской областью нацисты, заняв Крым). Но из Биробиджана тоже ничего не получилось. Евреи ехали туда совершенно добровольно, но это были, в основном, идейные коммунисты и комсомольцы, в том числе из других государств (Польша, Франция, Аргентина). Какая-то национальная еврейская идея у них присутствовала, но не религиозная, а коммунистическая. Синагогу для дореволюционных стариков построили, да и всё. Радиовещание на идише один час в день, газета на идише, уроки идиша в школе, и больше ничего – никакой еврейской истории, никакого иудаизма.
В 37-м году 95% евреев, приехавших из-за рубежа, власть уничтожила, отправила в лагеря. Многие жители ЕАО погибли на фронтах Великой Отечественной, многие вернулись с фронта на прежнее место жительства: на Украину, в Белоруссию, в Прибалтику. Потом чистки ЕАО в 47-м году: борьба с космополитами, сионистами – совершенно антисемитские процессы. Последнюю еврейскую школу закрыли. От идеи Еврейской области ничего не осталось. ЕАО превратилась в одну большую ссылку, куда свозили вовсе не евреев, а коллаборационистов: «бандеровцев», крымских татар. Кстати, большинство из этих ссыльных (с кем мне приходилось общаться за 35 лет жизни в Биробиджане) – достойные люди.
Антиантисемитизм
- В популярнейшей интернет-энциклопедии «Википедия» сказано, что вопрос о причинах антисемитизма табуирован. Это так? Или это антисемитизм?
- Впервые встречаю такое мнение. По-моему, еврейскую тему обсуждают постоянно.
- Причина антисемитизма – зависть?
- Да, в том числе зависть – к успеху, к работоспособности. Ещё распространённость мифов: я встречал на Дальнем Востоке людей, которые никогда евреев не видели, но очень не любили. Миф о том, что евреи правят миром, подпитывается, действительно, фактом большого присутствия евреев среди финансистов.
- В 90-е разразился крупный скандал: писатель Э. Тополь выступил с открытым письмом к олигархам еврейского происхождения, где заявил об их ответственности за отношение русских к евреям.
- Думаю, эти олигархи внесли свою лепту в формирование российского антисемитизма. Но в то же время я думаю, что, если бы они вдруг отказались от своих состояний в пользу государства, отношение к евреям не изменилось бы. Да и не стоит делить олигархию по национальному признаку: к русскому Прохорову в России тоже непростое отношение. Кстати, и сами евреи не в восторге от олигархии, независимо от национальности. Евреи тоже часто не любят преуспевающих людей. Если вы думаете, что мы гордимся олигархами, то это не так (даже несмотря на их благотворительность на пользу России, которую нельзя не признать). Скорее, мы гордимся Жванецким и Хазановым.
Меня Березовский, Гусинский и Ходорковский принимали лично. Я просил у них денег на синагогу, на оплату коммунальных услуг для неё. Они помогали, но не всегда охотно. Березовский однажды сказал: «Денег дам, но больше не приходи». Только Гусинский проникся еврейской идеей. Не было бы счастья, да несчастье помогло: на него наехала охрана Ельцина, и он отправился на Запад, где увидел еврейские структуры. Вернувшись, он сказал мне: «Долго ты так намерен побираться? Давай создавать Российский еврейский конгресс». Создали. Ситуация для нас улучшилась.
- Стало быть, еврейская солидарность существует?
- Она мифологизирована. Часто нет никакой солидарности. Скажем, звоню я Исааку Абра’мовичу. Его секретарша мне отвечает: он в командировке, он на совещании, он будет через год… Звоню Ивану Ивановичу – он удивляется такому звонку, однако же берёт трубку. Вот вам и еврейская солидарность.
- Другой скандал случился уже в нулевых, когда депутаты Госдумы от фракции «Родина» потребовали от Генпрокуратуры изучить иудейские священные тексты на предмет экстремизма. Приводились цитаты в духе «не помогай гою».
- В тех материалах цитаты вырваны из контекста. Когда возникал иудаизм, не было русских, не было христиан. Были идолопоклонники – к ним, действительно, иудеи относились очень плохо. Против них-то и направлены все негативные призывы в Торе, а не против какой-то нации или религии.
- Значит, «гой» – это «идолопоклонник»?
- «Гой» – это «народ». «Израиль гой кадош» означает «Израиль – священный народ».
- Священный народ, богоизбранный народ – это значит, что евреи лучше других?
- Нет, не значит. Всевышний избрал евреев для того, чтобы вручить им учение. Десять заповедей Моисея – основа жизни. На Моисеевых заповедях также базируется и христианство. Я считаю, что у нас один Бог с христианами и мусульманами. Хотя, может быть, не каждый раввин со мной согласится.
Адольф вместо Абрама
- В Европе есть деятели, называющие себя ревизионистами и занимающиеся отрицанием Холокоста. Они утверждают, что евреев погибло не шесть миллионов, а полмиллиона, что в газовых камерах дезинфицировали бельё, и так далее. В России самый известный ревизионист – Ю. Граф, ныне проживающий в Москве. Ранее он получил в Швейцарии полтора года тюрьмы за свои публикации. В России его книга также признана экстремистской. Вопрос простой: поделом ему?
- Я не знаю ответа на ваш вопрос. Я знаю, что, согласно человеческим соображениям, отрицать Холокост – неправильно. В России нет ни одной еврейской семьи, чей родственник не пострадал бы от нацизма. Моего отца в Белоруссии уничтожили вместе со всей семьёй – более пятидесяти человек. Документальных подтверждений Холокоста предостаточно. Да, у евреев есть подспудное чувство опасности, постоянное. Сижу я за столом с русскими друзьями, а по телевизору показывают скинхедов. Друзья говорят: да дураки они, что ты внимание обращаешь? А я не могу не обращать внимания – я вспоминаю родных, которых живьём закопали. И речь не только о евреях. Недопустимо, чтобы людей убивали, убивали только за их национальность – русских, чеченцев. Конечно, меня задевают антисемитские выпады Проханова, Жириновского…
- Э. Лимонов написал: «Русский антисемитизм - на самом деле есть бескрайнее восхищение перед могучим, затмевающим солнце всемогущим Еврееем».
- Точно. Если бы я был русским, то набил бы антисемитам морду за унижение русского народа. Евреи споили, евреи ограбили… В таком случае что из себя русские представляют? Сто тысяч евреев против ста миллионов русских – это смех какой-то.
- Вы согласны с Путиным в том, что немцам стыдно за прошлое, а Россия должна стыдиться сегодняшнего дня?
- Очень многие пожилые евреи проголосовали за Путина. Потому что нет государственного антисемитизма – Путин продолжает линию Горбачёва и Ельцина. Бытовой антисемитизм, к сожалению, никуда не делся. Мне непонятна русская ксенофобия, ведь русские понесли максимальные потери от нацизма. Правнуки плюют на могилы предков.
- Почему весь мир знает про шесть миллионов евреев, но не про 27 миллионов советских граждан?
- Это вопрос к Советскому государству, а теперь – к Российскому. Вы говорите: 27 миллионов. А точно ли 27? До сегодняшнего дня находят захоронения. Кто находит? Добровольцы. Государству всегда было наплевать на память о жертвах, на их точную численность. Оно не заботится о том, чтобы об этой трагедии знал мир. В 45-м году я видел вокруг огромное количество инвалидов. Через какое-то время они исчезли. Их увозили из крупных городов, а должны бы были на руках носить.
- И. Кобзон однажды заявил, что отказался бы возглавить Россию, потому что Россию должен возглавлять русский человек.
- Я не согласен с Иосифом Давыдовичем. Президентом должен быть тот, кто способен, независимо от национальности.
- Но президентом Израиля может быть только еврей?
- Думаю, да. Возможно, когда-нибудь и араб станет, но в Израиле, конечно, другая ситуация.
- Израиль – наиболее национальное государство в мире?
- Изначальная идея Израиля была такая, да, но в реальности это вряд ли так. Любое арабское государство сегодня – более национальное. Поначалу в Израиль пускали только галахических евреев, то есть евреев по матери, но в скором времени возник вопрос: если Гитлер уничтожал не только евреев по матери, то почему мы прибегаем к такому делению? Приняли решение пускать всех, в ком есть еврейская кровь. Эти люди, приехав в Израиль, не становятся евреями. Они становятся гражданами Израиля.
- Напоследок личный вопрос. У вас возникали в жизни проблемы из-за имени?
- Нет, но интересуются постоянно, всюду. Назвать меня в 37-м году по имени дедушки – Абрамом – было нельзя. А имя Адольф в то время пользовалось популярностью среди евреев Европы. Я до получения паспорта и не знал, что я Адольф, – я всегда был Адик. Поменять имя было очень сложно, так что Адольфом я и остался.