Об обществе, власти и будущем страны журналист «АН» Павел Хицкий беседует с автором «Москвы-2042» писателем Владимиром ВОЙНОВИЧЕМ.
Закат идеологии
– Президент Медведев недавно назвал наше время застойным. На ваш взгляд, это верно? Ведь с эпохи брежневского застоя стало гораздо больше свободы.
– Разумеется, свободы стало больше. Во-первых, есть реальная свобода передвижения. Сейчас молодые люди даже не представляют, как трудно было попасть за границу в советское время. Мы не могли даже мечтать об этом.
Помню, как-то в конце 1960‑х годов я сидел в компании, где были писатель Виктор Некрасов и его 90-летняя мама. В свое время она дружила с Лениным и долго жила в Европе. Она мне сказала: «Володя, когда будете в Швейцарии, знайте, что из Женевы в Лозанну лучше ехать на велосипеде». Все просто грохнули от смеха, потому что понимали – мне никогда не доведется там побывать. Все равно что сказать: когда окажетесь на Марсе.
Во-вторых, свобода высказывания. Она ограничена, но и при этом разброс мнений гораздо шире, чем в 1970-е годы.
Но при всех этих свободах, мне кажется, общество расколото даже сильнее, чем в советское время. Может быть, его пока вовсе нет. Сейчас только начинает формироваться новое общество. И оно складывается примерно так же, как в застойное время.
– Общество сложится из оппозиции?
– Да. Знаете, во времена Александра II один из молодых тогда революционеров Герман Лопатин написал царю такую записку: «Ваше величество, если вы встретите молодого человека с умным лицом и открытым взглядом, знайте, что он ваш враг». Думаю, сейчас образованный молодой человек может написать то же самое.
У первых лиц государства высокий рейтинг, но его обеспечивает та часть общества, которая вообще не мыслит. Когда происходят исторически важные события, она не имеет никакого значения. А мыслящее меньшинство – я думаю, 100% этих людей относятся к власти крайне критически.
Это не только меньшинство, которое выходит на митинги. Многие люди, как и в застойные времена, ругают власть на кухнях. Но их позиция все равно имеет значение. Они пока молчат, но все равно влияют на ход событий – хотя бы тем, что не желают служить такому государству.
– Если страна открыта, чем же недовольны те, кто выступает против власти?
– Причин для недовольства достаточно. Уровень жизни, коррупция, общая преступность, ксенофобия, терроризм, милицейский произвол, выборы, ставшие фарсом. Нормальному человеку не хочется участвовать в фарсе. Политика – важная часть жизни. Я иду и выбираю местного начальника, среднего, самого высокого. Я могу выступить в газете, на собрании. Человек, которому этого не дают, чувствует себя чужим в государстве. Ему говорят, что члены тандема вдвоем выберут, кто из них будет следующим президентом. А люди недовольны. Они хотят сами выбирать.
А судебный произвол? Взять хотя бы явно неправосудный «процесс Ходорковского». Такие вещи делают жизнь неуютной, потому что любой человек может оказаться жертвой террористов, бандитов, милиционеров, судей.
Более того, государство возвращается к советской модели общения с обществом – к наплевательству. Я бы даже сказал, что советская власть плевала на людей меньше, чем нынешняя. Она была хуже, потому что она была тоталитарной, а эта пока не тоталитарная. Но по крайней мере советская власть начиналась с отречения главных коммунистов от безудержной роскоши.
Новые правители не желают ни в чем себя ограничивать. У них нет идеологии. Они молодые, но абсолютно циничные. Нынешняя власть и элиты, как и остальное общество, находятся в состоянии крайнего разврата. Они пируют во время чумы.
Вера в кошелек
– Получается, на будущее страны вы смотрите пессимистически.
– В этом смысле в конце 1970‑х годов я относился к будущему с большим оптимизмом, чем сейчас. Тогда я знал, что маразм, в котором пребывает политбюро, скоро обязательно кончится. Придут молодые, и станет неизбежной либерализация общества и государства. Сейчас у меня крайне пессимистические представления о ближайшем будущем.
Ведь дело в том, что всякая власть, даже если у нее нет коммунистической идеологии, должна иметь представление о том, для чего она существует. А наши властители хотят только властвовать и подчинять. Понимаете, сейчас прообраз страны – станица Кущевская.
Большинству людей кажется – ну, ничего страшного, что там кого-то сажают в тюрьму, убивают, у них там свой собственный междусобойчик. А потом простые люди тоже оказываются жертвами. Кому-то приглянулись чьи-то дом, жена или корова. Кто-то выехал на «встречку», устроил аварию, а виноватым оказался тот, кто соблюдал правила. И оказывается, что людям неуютно.
При этом мы видим, что благополучие нынешней власти держится на высоких ценах на нефть и газ. Посмотрите, чем люди пользуются в быту. Компьютеры, телевизоры, холодильники, ботинки, штаны, рубашки – все иностранное. А что производит наша промышленность, кроме плохих автомобилей? Я не знаю.
– Если так, стоило ли разрушать Советский Союз?
– Он сам по себе развалился, потому оказался больше нежизнеспособным. И слава богу, что советская власть кончилась. Проблема в том, что все, что началось с перестройки, с Горбачева, – это была либерализация сверху. Реформа КПСС усилиями самой КПСС.
Если бы советская власть либерализовалась и при этом осталась на плаву, то при всем моем отвращении к ней, может быть, ситуация сейчас была бы лучше. Но та власть разрушилась. А наше общество оказалось слишком незрелым, чтобы взять политику в свои руки.
– Что поделать, общество во многих странах инертное.
– Россия – страна особенная. Во-первых, она огромная. Во-вторых, ее массу составляют темные, необразованные люди. Часто спившиеся – в деревнях, в глухих провинциях. Они же тоже избиратели, на них и держится рейтинг власти.
А более или менее мыслящая часть общества – миллионы людей – воспользовались свободой и просто удрали за границу. Сейчас в одном Берлине миллион выходцев из России. Половина живет легально, половина – нелегально. Куда ни приедешь – в Нью-Йорк, Сан-Франциско, Париж – везде слышна русская речь. Сбежали ведь люди активные. Те, кому дороги свобода и права человека, ринулись за границу, а циники с воровскими наклонностями остались здесь.
В данном случае открытость страны сыграла злую шутку. Если бы сохранился железный занавес, людям пришлось бы бороться за свою свободу в России. А так они переезжают туда, где она уже есть.
– Тоталитарная советская власть приучала человека к бескорыстию, к честности. Учила старушек через улицу переводить.
– К 1970-м годам бескорыстие превратилось в казенное лицемерие. Коммунистическая идеология многих очаровывала, а когда разуверились, осталась только вера в кошелек. Хотя теперь цинизма, наверное, еще больше.
– А как же церковь? Теперь она претендует на роль морального авторитета.
– Церковь почти срослась с государством, а иногда пытается его подменить. Меня часто спрашивают, как в 1980-е годы в романе «Москва-2042» я смог это предвидеть. А это было очень легко. Еще в 1970‑е годы люди массово пошли в церковь. Не сдавая партбилеты и комсомольские книжки, они пытались сменить коммунистическую веру на православную. Тогда и стало ясно, что советская власть пытается приспособить церковь для себя и когда-нибудь приспособит.
С тех пор РПЦ дошла до высокой степени маразма. Чего стоит недавнее предложение Всеволода Чаплина ввести общероссийский дресс-код. Меня удивил другой официальный представитель РПЦ отец Владимир Вигилянский, которого я знаю с детства, еще его маму знал. Когда-то он был совершенно нормальным светским молодым человеком, работал в журнале «Огонек». Однажды я его встречаю – смотрю, одет в рясу. Я спрашиваю: «Ну как, тебя можно по-прежнему Володей называть?» Он отвечает: «Нет, теперь – только отец Владимир». Можете, говорит, меня на «ты» называть, но исключительно отцом Владимиром.
Он, как я понял, поддерживает эту чушь про дресс-код. У нас дресс-код уже был в советское время, когда власть определяла ширину брюк, длину юбок и фасон причесок. Теперь церковь пытается заниматься тем же, что не прибавляет к ней уважения.
Сокровенные ответы
– В романе «Москва-2042» вы жестко критиковали антисоветчиков. Они показаны такими же агрессивными, неадекватными, как и власть. Можно ли сказать то же самое о нынешней оппозиции?
– Я не всех антисоветчиков критиковал, потому что сам был одним из них. Хотя уклонялся (не всегда) от участия в групповых формах протеста, просто потому что я индивидуалист и человек по определению беспартийный. Что касается нынешней оппозиции, то она пока слаба, разнородна и не способна стать реальным конкурентом действующей власти. А какие у нее есть шансы?
Допустим, к власти придет какой-нибудь прогрессивный, замечательный, высоконравственный человек. Но правитель, стоящий наверху, всегда должен на кого-то опираться. А опереться совершенно не на кого. Выходит, страной все равно будет управлять нынешний чиновничий аппарат. Абсолютно прогнивший. Сотни тысяч людей, которые каждый на своем месте вредят стране, как только могут. Их попросту некем заменить.
Когда произошла Октябрьская революция, к власти пришли подготовленные силы. К тому моменту революционное движение насчитывало уже сто лет. В нем развились политические партии со своими программами и структурами. Их поддерживала значительная часть общества. А теперь у оппозиционеров такой поддержки нет, общество пребывает в состоянии апатии и часть его довольствуется тем, что есть, а другая часть думает, а не сбежать ли куда подальше.
– Может ли писатель повлиять на состояние общества и власти?
– Сейчас, мне кажется, нет. В тоталитарном обществе писатель играл непомерно большую роль, потому что он был немного свободнее других. Даже подцензурные авторы между строк выражали вещи, -которые люди хотели слышать и больше ни от кого не слышали. Человек именно в литературе искал ответ на свои сокровенные вопросы.
В свободном обществе вместо писателя человек идет к адвокату, священнику, психологу, сексологу. Но в нашем обществе дело обстоит еще хуже. По-моему, сейчас в нем такой разброд, что люди и ответов не хотят знать, и вопросов не задают. Обществу не нужны большие писатели, и они не появляются.
Этот период пройдет. Но будут ли потом писатели играть такую же роль, как в советское время? Вряд ли. Возникнет что-то другое. Появятся новые моральные авторитеты. Они все равно будут приходить к людям через слово – но не через художественное слово. Может, через публицистику.
О реформе образования
– Может ли школа научить любить литературу?
– Я думаю, школе это не под силу вообще. Она в основном отвращает людей от литературы. В школах бывают отдельные учителя, которые сами любят литературу и передают свое отношение ученикам. Такой была моя покойная жена. Но это бывает крайне редко, а учителей нужны десятки тысяч. Столько преподавателей, любящих и знающих литературу, никогда не будет.
– То есть вы поддерживаете правительство, которое хочет сделать уроки литературы в школе добровольными?
– Нет, я считаю, литературу преподавать надо. Но в мировой практике это устроено по-разному. Скажем, в Германии ее практически не преподают. Правда, там и читают меньше, чем в России, хотя сейчас и Россию самой читающей страной не назовешь.