Что ждёт российско-китайские отношения в ближайшие тысячу лет? Чего в них будет больше – экономики, политики, вражды или вечный мир? На эти вопросы главному редактору «АН» Андрею УГЛАНОВУ ответил Виктор ЛАРИН, академик РАН, историк-востоковед, доктор исторических наук, заместитель председателя Дальневосточного отделения РАН, руководитель центра азиатско-тихоокеанских исследований Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН. В №38 можно прочитать первую часть беседы. Сегодня публикуем окончание.

Будущее Тайваня известно уже тысячу лет

– Виктор Лаврентьевич, вы известный китаевед, и я не могу не спросить о Тайване. Весь мир сегодня говорит о Тайване и о том, что Китай может начать войну, чтобы вернуть эту территорию. Существует мнение, что для США будет крайне сложно отдать Тайвань, так как он наряду с японскими островами и другими цепями островов отделяет материковый Китай от выхода в Тихий океан. Отдать эти острова, где Тайвань является центральной точкой, просто нельзя. В противном случае Китай получит открытый доступ к океану, и всё западное побережье Соединённых Штатов станет беззащитным перед китайской угрозой.

Исторически это уже происходило во времена Второй мировой войны, когда японские силы действовали близ американских берегов и атаковали Пёрл-Харбор, уничтожив значительную часть Тихоокеанского флота США. Сегодня в Америке не могут позволить себе выпустить китайцев на этот оперативный простор, поэтому Тайвань они никогда не отдадут. Как вы считаете, произойдёт это когда-нибудь или нет?

– Давайте разберём военно-стратегические концепции, связанные с Пёрл-Харбором и другими аспектами. Я сразу отмечу, что не являюсь специалистом в области военно-стратегических вопросов, но, на мой взгляд, если мы посмотрим на ситуацию в зоне специальной военной операции (СВО), то можно заметить, что она уже не может играть ту роль, которую играла раньше. Например, если на тот же самый американский авианосец натравить хотя бы тысячу дронов, то судьба этого авианосца становится весьма неопределённой. Это совершенно другая история.

Теперь обратимся к ситуации с Тайванем. Китайское руководство в Пекине считает Тайвань неотъемлемой частью Китая – это абсолютно очевидно. Однако и Тайвань также считает себя неотъемлемой частью Китая. Это важно учитывать. Тайвань полагает, что материковый Китай должен принадлежать ему. Таким образом, обе стороны придерживаются идеи о единстве китайской нации, что для них является принципиально важным.

Американцы могут поддерживать Тайвань и подзуживать его в этом вопросе, но, когда речь заходит о выборе между единством китайской нации и поддержкой со стороны США, китайцы всегда сделают выбор в пользу своего единства. Они идентифицируют себя как китайцы и ханьцы, и это очень важно.

Второй тезис заключается в том, что разговоры о войне в значительной степени являются провокациями со стороны Соединённых Штатов. США стремятся столкнуть Китай с Тайванем в своих стратегических интересах. В конечном итоге Тайвань должен вернуться в состав единого Китая.

Китай не заинтересован в том, чтобы вернуть Тайвань полуразрушенным. Они не торопятся. С точки зрения пятитысячелетней истории Китая они готовы подождать, возможно, даже сто лет. Логика китайского руководства заключается в том, что нет смысла спешить. Зачем возвращать Тайвань через десять лет, если можно сделать это через пятьдесят или сто лет? Для Китая принципиально важно, чтобы он оставался единым. Когда Китай един, он могуч, силён и непобедим – это история и логика китайской цивилизации.

Китай велик и силён только тогда, когда он объединён. Как только страна сталкивается с внутренними противоречиями, появляются внешние силы, которые стремятся воспользоваться ситуацией и нанести ущерб Китаю. Поэтому Китай не будет торопиться с возвращением Тайваня. Они могут сделать это через тридцать, пятьдесят или даже 150 лет и при этом стать ещё более сильными.

Таким образом, все разговоры о том, что Китай нападёт на Тайвань или захватит его силой, мне представляются ошибочными. Насколько я понимаю китайские подходы и их стратегию, Китай не спешит. Их цель заключается в том, чтобы «удушить в объятиях» Тайвань, что является частью их долгосрочной стратегии. Понимаете?

– Понимаю.

– Китайский подход к Тайваню можно описать как стремление «тихонечко притянуть, осчастливить и облагодетельствовать». Это их путь. Убеждён, что вести войну – это не их метод. Исторически Ханьская цивилизация была неагрессивной. Все завоевательные войны, которые вёл Китай, происходили в те времена, когда страной управляли не ханьцы, а другие народы. Например, завоевания Синьцзяна, Тибета и Внутренней Монголии относятся к периоду правления Цинской династии, когда у власти были маньчжуры.

Ханьцы сейчас утверждают, что все эти территории являются частью единой китайской нации. Они даже рассматривают Чингисхана как представителя Великой китайской нации. В древности действительно имели место междоусобные войны между различными китайскими царствами, особенно в начале новой эры. Однако начиная с Танского Китая, который существовал тысячу лет назад, Китай практически не вёл завоевательных войн.

Таким образом, возникает вопрос: способен ли Китай вести себя как агрессивная держава? Разговоры о том, что Китай собирается силой завоевать Тайвань, скорее являются провокацией со стороны определённых враждебных сил. Это отражает не только недопонимание китайской философии, но и недооценку их способности использовать мягкую силу. Китай готов подчинить Тайвань и привлечь его к себе с помощью экономики и культуры, а не военной силы.

Интерес к «теории колобка» и идеям Киссинджера

– Есть такое понятие, как трёхсторонняя конфигурация: Россия – Китай – США. Возможно – треугольник. Наши политики, специалисты в международных отношениях считают, что последние лет двадцать главной целью мировой политики является создание двухстороннего союза между какими-то из этих стран. Китай – Россия, Китай – США или Россия – США. То есть известный принцип – против кого дружим? Оглядываясь на исторический процесс, какой вы видите наиболее правдоподобную конфигурацию? Сегодня это выглядит совершенно невероятно, и всё же! Как с точки зрения истории – может Китай прислониться к кому-то, чтобы решать свои проблемы? Или это такой «колобок» – катится из века в век, из тысячелетия в тысячелетие, сам по себе.

– Мне очень понравилась «теория колобка». Раньше я никогда о ней не слышал, и это действительно интересный подход. Мы идём вперёд, а вокруг нас суетятся различные непонятные государства.

Вы, наверное, помните, что в 2008 году Генри Киссинджер предлагал Китаю объединиться в рамках идеи, известной как «ЧиМерика». Однако китайцы ответили отказом, сказав: «А зачем нам это нужно?»

Мне кажется, что вы правы в своих размышлениях по этому поводу. Хотя, возможно, не стоит использовать метафору «колобка», так как она может не совсем точно отражать ситуацию.

– Можно и так сказать – кот, который гуляет сам по себе.

– С точки зрения китайцев они всегда воспринимают себя как «выше всех», как самодостаточную нацию. Эта философия имеет глубокие корни и, вероятно, возникла в XIV–XV веках, после знаменитых морских экспедиций Чжэн Хэ, китайского мореплавателя, который путешествовал по Индийскому океану вплоть до Африки. Когда он вернулся, китайцы пришли к выводу, что в мире нет ничего интересного – у них уже есть всё. Чем могут удивить другие народы? Разве что жирафами, которых привезли из Африки. В остальном же ничего нового.

Эта идея о самодостаточности существует уже полтысячи лет. Даже в период политики самоусиления в 60-х годах XIX века, когда китайцы пытались заимствовать западное вооружение, они не собирались менять свои мировоззрение и восприятие мира. Идея о том, что Китай – это центр мира, остаётся актуальной и сегодня. Китайцы считают себя морально и психологически выше всех.

Что касается политического треугольника между Россией, Китаем и Соединёнными Штатами, мне кажется, это скорее игрушка для политологов. Никогда не было реального треугольника. Да, сегодня можно сказать, что Россия и Китай выступают против Соединённых Штатов. Однако это не потому, что они объединились против США; скорее это результат того, что Соединённые Штаты объявили Россию и Китай своими врагами.

Китайцы постоянно заявляют, что не хотят конфронтации. Они стремятся развивать отношения. Россия придерживается аналогичной позиции, утверждая, что не нуждается в конфронтации и не собирается воевать ни с Соединёнными Штатами, ни с кем-либо другим. В этом контексте можно говорить о принципе «враг моего врага – мой друг». Однако в российско-китайских отношениях идеи объединения ради войны нет.

Я очень рад этому. Знаете почему? Потому что такая идея объединения несёт крайне негативный контекст. Когда ты объединяешься против кого-то, это всегда заканчивается плохо. История показывает это чётко: объединение против кого-то часто приводит к конфликтам, войнам и распадам.

Поэтому важно дружить не против кого-то, а за что-то. Сегодня в российско-китайских отношениях доминирует именно эта основа – за общие интересы, за общий мир и так далее. Это объединение происходит не против чего-то, а ради совместных целей и ценностей.

Трёхсторонняя конфигурация, о которой мы говорим, является весьма условной. В эту конфигурацию можно было бы включить и Европейский союз, однако его нельзя ставить на одну сторону с Соединёнными Штатами. Европейский союз также выступает против России и Китая. Тем не менее в наших интересах должны быть общие проблемы, которые способствуют нашему взаимоусилению и взаимному развитию.

Как говорится, «собака лает, а караван идёт». Пусть кому-то это не нравится, а мы будем двигаться вперёд. В этом контексте мне нравится прагматизм Китая. Он проявляется в его подходе к жизни: есть проблемы, которые нужно решать с минимальными потерями. Китайцы ищут наиболее прагматичные решения.

Известное выражение о «кошке любого цвета» иллюстрирует этот подход: неважно, какого цвета кошка, главное – чтобы она ловила мышей. Китайцы могут подвергаться критике за свою неразборчивость в выборе союзников, но если это соответствует интересам Китая и способствует развитию страны и улучшению жизни населения, то в этом нет ничего плохого.

Абсолютный прагматизм – это сила современного Китая. Возможно, нам стоит учиться у них этому подходу.