24 января 2012 г. в Пресс-центре газеты «Аргументы недели» состоялась пресс-конференция на тему «Печальные итоги 2011 года. Планы по уничтожению российской медицины в 2012 году».
В пресс-конференции участвовал:
САВЕРСКИЙ Александр Владимирович - президент Лиги защитников прав пациентов.
АН: Добрый день, уважаемые коллеги! Сегодня у нас в гостях президент Лиги защитников прав пациентов Саверский Александр Владимирович. И разговор пойдет о том, чего мы лишились в прошлом году в медицине и что ожидает нас в 2012.
Саверский А.В.: Спасибо большое за приглашение. Дамы и господа, спасибо, что пришли. В сущности, все более или менее представляют, на каком мы свете находимся, с точки зрения нашего развития здравоохранения. Однако есть ряд деталей, я хотел бы на них особо обратить Ваше внимание. Эта пресс-конференция, она, наверное, немного итоговая дли Минздрава потому, что мы, видимо, скоро будем иметь отставку всего кабинета министров и, соответственно, Минздрава тоже. В принципе, Минздраву пора подводить итоги всей своей деятельности, начиная с 2007 года. И я хотел бы сразу обратить Ваше внимание на то, что если в 2007 году у нас в стране было 60% недовольных системой здравоохранения, то объявленная на позапрошлой неделе цифра Левада-Центра потрясает – 91%. Это цифра, которая в любой другой стране мира однозначно влекла бы за собой отставку всего кабинета министров и т.д., потому, что это полный провал социальной политики государства. На этом фоне высказывания министра Голиковой, буквально на этой неделе, о том, что у нас идет рост родов, о том, что у нас люди меньше умирают, вызывает большое недоверие. Возникает ощущение, что либо здравоохранение не имеет к этому никакого отношения, либо эти цифры не верны. Если люди не довольны системой здравоохранения, при этом нам говорят, что у нас все демографические показатели улучшаются, значит, система здравоохранения к демографии не имеет никакого отношения, либо это не правда. Еще одна цифра возникла буквально на этой неделе, - это 130 уголовных дел по 35 субъектам Федерации, которые ведет Следственный комитет, в отношении чиновников, которые украли что-либо при закупке медицинского оборудования. Здесь особо хочу отметить нравственную сторону, даже не правовую, потому, что воровать на здоровье людей просто не прилично. Пора бы уже чиновникам это понимать, может быть, какие-то тестирования устраивать на принципы нравственности, духовности. Подпускать к должности только людей, которые хотя бы имеют представление о том, что такое больной человек и что у него красть нельзя. Конечно, в этой ситуации уголовное преследование должно быть неотвратимым, а наказание адекватным. Чтобы каждый понимал: копейку взял у больного человека – будешь сидеть так, что мало не покажется. Вот в этом смысле, я сказал бы, что необходимо вернуться к норме о конфискации имущества. Потому что сколько воруют и сколько отдают в ходе уголовного преследования - это не сопоставимые вещи.
Вот цифра еще одна, которая пришла на этой неделе, это предыстория модернизации здравоохранения, это были благословенные 460 миллиардов, о которых так много кричали, что они сейчас все поправят, вчера нам заявляют, что у нас, оказывается, дефицит в системе ОМС составляет 100 миллиардов рублей. То есть, уже денег нет. Это просто поразительно. Это при том, что модернизация только в середине всего процесса. И мы не то что не чувствуем улучшения, но в действительности оказывается, что у нас от этих денег ничего не осталось и мы уже должны. При этом нам говорят, что скоро мы введем систему лекарственного страхования. При этом идет упорная информация о том, что, по крайней мере, в Москве из медицинских учреждений убирают всех арендаторов, то есть тех, кто, грубо говоря, мог каким-то образом осуществлять забор денег, платных услуг, находясь в государственном муниципальном учреждении здравоохранения. Все это заставляет думать о том, что либо идет подготовка к приватизации всей сферы, либо опять что-то не понятное, потому, что одной из особенностей этого министерства является его полная закрытость. Никто не понимает, какую систему здравоохранения мы строим и к чему идем.
Не так давно я обратился к прессе и к людям с тем, чтобы они активнее занимали позицию в отношении платных/бесплатных медицинских услуг. Потому, что принятый Закон «Об охране здоровья граждан» не разрешал ГМУЗ брать деньги с людей. Почему? Потому, что круг организаций, которые регулируются этим законом, в отношении платности, он звучит так – платные услуги могут осуществлять организации, входящие в базовую программу государственных гарантий. То есть, там конкретно государственные муниципальные учреждения не упоминаются. А в Конституции, как мы с вами знаем, упоминаются. Таким образом, поскольку Конституция имеет высшую силу по отношению к закону, мы должны сделать изъятие в отношении государственных муниципальных учреждений. Таким образом, эта статья будет касаться только некоммерческих организаций и частного сектора. Но в развитие этого закона сейчас на сайте Минздрава висит Постановление Правительства «О платных услугах», где непосредственно указано, что государственные учреждения, в уставах которых есть разрешение на платные медицинские услуги, вправе оказывать эти самые платные услуги. Таким образом, гражданин становится перед выбором – либо платить за медицинскую помощь, либо судиться с учреждением и даже с регистрирующими органами, по поводу того, что в их уставах дано разрешение. То есть хитрость в чем - оспаривать Постановление Правительства довольно глупо. Приходится оспаривать устав в каждом учреждении, в котором есть разрешение платных услуг. Понятно, что у каждого из них это есть, за исключением, может быть, психдиспансеров, онкодиспансеров и противотуберкулезных. Поэтому благодаря законам, теперь и Постановлению Правительства, страна вновь обретет новый виток вот этого хаоса. Я считаю, что мы, таким образом, получаем не систему здравоохранения, а «улицу разбитых фонарей». Есть такая очень интересная теория, она называется «Улица разбитых окон». Если в доме разбили окно и долго не заделывают, то все остальные окна тоже будут биты. Вот здесь, таким эффектом, обладает неясность гарантий. Представьте себе, вы покупаете квартиру, и вам продавец говорит: мы с тобой договорились, но, давай, цену определим потом. Представляете себе такую ситуацию? То есть вы договорились, а о чем договорились - непонятно. Ни цена, ни условия сделки, ни ее объем - вообще ничего не понятно. Вот тоже самое, когда вы приходите за медицинской помощью, а вам говорят – давай мы начнем тебя резать… Бывают такие ситуации, человек под наркозом, а ему говорят – ты нам денег должен. Поэтому, этот фактор, кода нет обязательств, значит нет стандартов, нет ясности по стоимости, нет понимания по времени оказания услуг. У нас системы просто нет в результате, потому, что неясность в основе порождает вот эту «улицу разбитых фонарей». Она выражается в чем? В тех же взятках, в навязывании каких-то услуг, в требовании денег там, где всё должно быть бесплатно. Что это такое? Это преступность самая настоящая. При этом разговор идёт о том, что в системе нет денег. Лига пациентов в ходе обсуждения этого закона «Об основах охраны здоровья граждан», представила президенту перечень неэффективно использованных средств. Это все на сайте у нас есть. Та же самая замминистра здравоохранения Скворцова Вероника Игоревна заявила, что у нас 80% лекарств на рынке не имеют доказанной эффективности и безопасности. То есть ежегодно 14 миллиардов долларов мы тратим неизвестно на что. Объем рынка лекарственных средств 18 миллиардов долларов. 20% лекарств, по признанию Росздравнадзора, принимаются не по назначению, указанному в инструкции. Представляете, например препарат для онкологии толстой кишки применяют в стекловидное тело глаза. Это я не придумываю – это факт. Причем даже новорожденным. Еще БАДы – 20 миллиардов рублей, которые продаются под видом лекарств, но таковыми не являются и клиническая эффективность, безопасность не доказана. 30% по признанию страховых компаний – это как минимум приписок в медицинскую карту. То есть человек давно умер, а его еще лечат по документам. 30% врачебных ошибок фактически без наказаний.
С амбулаторно-поликлиническим звеном вы знаете что у нас происходит. У нас 60% средств находится в стационарах, в то время как в Европе не больше 40. И наша система здравоохранения продолжает строить центры высоких медицинских технологий, безумно дорогих, где некому работать и медоборудование там стоит. При этом в поликлинике попасть к врачу невозможно. Я настаиваю на том, что очереди в поликлиниках - это результат платной медицины. Специально создаются очереди, чтобы выдавливать людей из бесплатной в платную систему. Нет другого объяснения.
К сожалению, при том, что итоги года они сами все плачевны, но, к сожалению, сказать что нас впереди ждёт большой позитив я не могу. Сейчас, в начале года, идёт большой передел собственности, связанный с передачей муниципального здравоохранения на уровень субъекта федерации. Соответственно, это и перераспределение и финансовых потоков, и кадровых, и вообще ресурсов, даже, может быть, переназначение главных врачей. И я уже знаю, что далеко не во всех регионах это происходит гладко. Вообще-то такие проекты должны готовиться заранее. А так, вдруг, в конце года принимается закон, в соответствии с которым с 1 января у нас нет муниципальной системы здравоохранения, а будет субъектовая, государственная только система. Никто к этому не готов. Бюджеты сформированы фактически без учета этого принципа. То есть муниципалитеты формировали свои бюджеты уже зная, что у них здравоохранение заберут, а субъекты федерации ещё не могли заложить, так как у них еще не было этого имущества. И его еще пока нет, оно только передаётся. Поэтому сказать, что начало года у нас будет лёгким, к сожалению, оснований нет. И в общем, поскольку я занимаюсь проблемой защиты прав пациентов, я должен сказать, что с приёмом нового закона пациенты поражены в прах. В чем это выражается? Например, нас лишили права на консилиум. Оно было, но теперь это право врача. У нас было право выбора, оговоренное правом выбора медицинских учреждений и врачей, оговоренное только договором обязательного медицинского страхования и согласием врача. Теперь нет. Только раз в год мы имеем право выбирать. В действительности это раз в полгода, так как там есть определенный промежуток и только по участковому территориальному принципу. Возникает вопрос, а какой тут выбор? В принципе ст. 21, которая называется «Право выбора», в первичном звене идёт привязка к участковой системе здравоохранения. А когда вы выбираете специалиста – по направлению врача. Какой тут выбор? Такое чувство, что люди не понимают значения русского языка, слов каких-то. Выбор – это выбор, а направление – это направление, данное врачом. И конечно не могу обойти стороной очередной шедевр Минздрава, который был выдуман в статье о платных услугах, основа гражданского законодательства состоит в том, что заплатить деньги за предоставляемую услугу – это обязанность. То есть я получаю услугу или покупаю то-то – я обязан заплатить. Так вот теперь у нас платить деньги - это не обязанность, за предоставляемые услуги, а право. В 84 статье написано, что пациент имеет право заплатить за услуги. Это сделано для того, чтобы уйти от 41 статьи Конституции, где государственные и муниципальные учреждения обязаны оказывать бесплатную помощь. Изменить конституцию не могут, зато пациентам дали право платить.
АН: Александр Владимирович, это такой выборный год, то и дело слышишь о повышении зарплат военнослужащим и т.д. Есть ли возможность у государства повысить зарплаты врачам?
Саверский А.В.: Письмо, где я перечислял неэффективность использования материальных ресурсов, как раз и было направлено на то, чтобы повысить зарплату врачам. Мы сделали простой расчет, как вы знаете, у нас был повышен налог на ОМС с 3,1 до 5,1%, вот 2% - это те самые 460 миллиардов. Я просто взял и предположил, что если мы за 2 года эти 460 миллиардов осваиваем, потом эти 460 миллиардов на 2 года должны будут куда-то деваться. Я предложил государству соответственно их направить просто на зарплату врачам. То есть у нас получается 230 миллиардов в год, мы могли бы просто увеличить зарплату врачам. Это 30 тысяч рублей на врача в месяц. К тому, что есть сейчас, в среднем 15 тысяч рублей, 45 тысяч зарплата врача – это уже то, за что можно требовать какой-то работы качественной. Это не считая всего того, что я говорил о неэффективности. Там есть возможность начать эффективно использовать ресурсы, соответственно, и медсестрам повышать зарплаты и врачам дальше поднимать. Мы настаивали на том, что модернизация стен в системе здравоохранения, вместо модернизации отношений между пациентом и врачом, ни к чему хорошему нас не приведут. Представьте себе, в пафосном здании из стекла и бетона, где оборудования на миллиарды долларов у врача зарплата в 10 тысяч рублей. Кем он себя там чувствует? Последним человеком на этой Земле? Я не хочу лечиться у таких врачей. И каждый нормальный человек должен понимать, что это не нормально. Но это не повод для вымогательства и всего такого. Это повод для наведения порядка в системе здравоохранения. Потому что мы за нее уже заплатили. Нет бесплатной системы здравоохранения, она вся уже давно оплачена, причем большими деньгами.
АН: Вот вы сейчас сказали о средней температуре по больнице, а, может, есть какие-то островки в медицине, где все не так плохо? Или вы не знаете таковых?
Саверский А.В.: Я как-то еще не думал об этом. Но они, действительно, разные. В акушерстве одна ситуация и одна система доплат. Вообще может проблема как раз в том, что у нас система здравоохранения похожа на слоёный пирог, и каждый зарабатывает на своем уровне и столько, сколько позволяет ему ситуация. Например, в том же акушерстве - там источниками финансирования являются и платные услуги, и бюджетное финансирование разных уровней, и родовые сертификаты, и система ОМС, и ДМС – это деньги предприятий, которые оплачивают за своих сотрудников. И все это в масштабах макроэкономики, когда начинаешь считать, то просто не понимаешь, сколько у нас в России стоят роды, невозможно посчитать. А в то же время человек, который работает в каком-нибудь психдиспансере, где нет возможности ни левых денег, ничего, он сидит на своей зарплате в 12-15 тысяч. Это его потолок, к сожалению. А так быть не должно.
АН: Некоторые аналитики говорят о том, что накануне выборов ту же Голикову могут принести в жертву популяризации своих рейтингов. Как вы считаете, может такое произойти? Изменит ли это что-то в медицине?
Саверский А.В.: Здесь не могу не сказать о Зурабове, которого тоже все ругали Бог знает как. Всё познается в сравнении. Я бы не сказал, что смена министров в данной ситуации что-либо изменит вообще. Сейчас уже все чётко понимают, что не министр определяет политику в системе здравоохранения и в стране в целом. А определяют политики, ведущие политики, президент, председатель правительства. Поэтому если они останутся, то система здравоохранения будет иметь ровно тот вектор, который мы имели за последние 7 лет, от начала введения проекта «Здоровье». И цифры, которые я вам сегодня назвал, они уже понятны. И нет оснований думать, что будет лучше при нынешнем векторе развития. Будет ли это увольнение Голиковой, либо же она сложит свои полномочия, не имеет никакого решающего значения. Это абсолютно ничего не изменит. Вопрос только в том, кто будет управлять государством, и это будет определять вектор развития системы здравоохранения в будущем.
Я хотел бы еще одну вещь сказать. Сейчас тема зимнего - летнего времени начинает вдруг иметь политическое значение. В марте месяце прошлого года, когда только вводилась отмена изменения часовых поясов, мы отправили президенту письмо, с тем, чтобы не вводили летнее время потому, что будет плохо всем. Тогда народу казалось, что все будет замечательно. Мы предупреждали, что зимой будет обострение социальной обстановки буквально из-за этого фактора. Мы, конечно, не ожидали, что это приобретет такие масштабы, но, тем не менее, это правда. И я уверен, что доля именно этого фактора, изменения часов, оно в огромной степени имеет значение. Люди просто не высыпаются, у них депрессия, они озлобленны, эмоциональны. Конечно, это не объясняется тем, что происходит в стране. Но, тем не менее, когда государство идет на какие-то шаги, оно должно взвешивать всё полноценно. Минздрав в этой ситуации повёл себя очень странно, вообще никак не отреагировал. А между тем, его задача была не только дать оценку на этапе разработки и принятия этого законопроекта, а отмониторить ситуацию. Ничего не было сделано. Люди заботятся о здоровье населения страны. И сейчас Путин был очень удивлен, что ему на горячую линию позвонило довольно много людей с этой проблемой. Что я могу сказать? Так готовят решения для правительства.
АН: Как вы считаете, опыт двух министров здравоохранения, то что это министерство возглавляет не врачи, а менеджеры, это как-то сказалось на качестве медицины, на борьбе с коррупцией?
Саверский А.В.: К сожалению, они как менеджеры очень плохо сработали, именно как менеджеры. Причем Голикова вообще отвратительно. Дело в том, что задача менеджера - соединить плохо соединяемое. В данной ситуации - это стороны врачей и пациентов, частной медицины и государственной. То есть, совершенно разнополярные структуры заставить разговаривать между собой и в этой обстановке принимать качественные решения. К сожалению, этого не было сделано. И я настаиваю на том, что если не будет министра, который создаст эту атмосферу – у нас не будет нормальной системы здравоохранения. Нам нужна консолидация.
АН: На ваш взгляд, структура здравоохранения сейчас оптимально положительная или все-таки следует разделить социальные отношения и здравоохранение, как было раньше?
Саверский А.В.: Я, конечно, считаю, что нужно разделять. Потому, что здравоохранение - это огромная отрасль, со своей спецификой, со своими правовыми особенностями, которые к социальной поддержке населения имеют весьма отдаленное отношение.
Утро.ru: Скажите, а в чем вообще был смысл принятия этого нового закона? Как, с вашей точки зрения, кроме повышения зарплаты врачей, можно исправить ситуацию? В чём у нас сейчас более тяжелая ситуация?
Саверский А.В.: Наиболее провальная ситуация в амбулаторно-поликлиническом звене. Связано это в огромной степени с тем, что система здравоохранения России была построена в послевоенные годы, когда было много больных людей, инвалидов и много было разрушенного жилья. Поэтому было построено много стационаров. На этих стационарах сели академики, которые имеют колоссальное лобби и телефонное право в частности, и которые не дают, в сущности, изменить эту систему. То есть если бы в системе Академии медицинских наук появился бы академик, который занимался бы амбулаторно-поликлиническим звеном, я думаю, что у нас были бы шансы на изменение всей системы здравоохранения. Потому, что сейчас амбулаторно-поликлиническое звено фактически по остаточному принципу финансируется.
Единственно, что продуктивного в этом законе есть, это действительно передача собственности от муниципалитета в субъекты федерации. Это единственное позитивное, что там есть. Это, действительно, позволяет говорить, надеяться на создание системы здравоохранения в России. Потому, что на сегодняшний день у нас каждый муниципалитет практически имел свой стандарт лечения. То есть, каждая поликлиника, каждая ЦРБ лечила так, как у них деньги позволяли, как у них ресурсы, кадры позволяли и т.д. Но это же не нормально. Сейчас с передачей на уровень субъекта, по крайней мере, у нас есть шанс на уравнивание этой ситуации.
Утро.ru: Что все-таки можно сделать с амбулаторно-поликлиническим звеном, как его изменить?
Саверский А.В.: Ну, например, вы знаете, что зарплата специалиста и участкового врача в поликлинике отличается в 3 раза? Это нормально? Вот почему так сделано? Я не могу этого понять.
Утро.ru: То есть делать всем хорошую зарплату и все будут довольны?
Саверский А.В.: Дело в том, что очереди к специалистам сейчас – это месяц. Если их не будет, то в принципе, у нас есть шанс, что мы человека не доведем до стационара, не будем его спасать, не сделаем его инвалидом, и он не будет стоить нам безумных денег. По моему, это очевидно.
Утро.ru: То есть нужно сделать больше ставок, больше специалистов?
Саверский А.В.: Да. И убрать оттуда многое. Там много безумного. Люди ходят кругами за одной и той же таблеткой, пожизненно, раз в неделю. Стоят в очереди, чтобы выписать рецепт. Зачем? Это просто выброшенное время. В поликлинике нужно всё оптимизировать. Это реально сделать. Если б я не был свидетелем того, что совершенно в одинаковых роддомах, одинаковой конструкции, с одинаковым количеством персонала, при одинаковом финансировании совершенно разный уровень медицинской помощи, я бы говорил, что дело всё в деньгах. Всё дело в системе управления.
МК: В начале года были проблемы с поставками препаратов. Были какие-то обращения?
Саверский А.В.: К нам, в Лигу пациентов, обращения по лекарственному обеспечению, в принципе, занимают второе место после инвалидности. Поэтому дифференцировать, что это было связано с московской проблемой с задержками, я не могу. Но проблема, в принципе с лекарственным обеспечением есть. Опять же потому, что у нас нет системы лекарственно обеспечения. У нас есть закон об обращении, где-то там, лекарственных средств, а закона об обеспечении лекарственными средствами нет.
Утро.ru: Можно уточнить по поводу Постановления? Кроме того, что эти учреждения могут оказывать платные услуги, что конкретно там написано?
Саверский А.В.: Оно фактически основано на законе «О защите прав потребителей», в большей степени. То есть кто, кому, чего, обязательно письменно все должно быть. Даже для измерения давления нужна бумажка – это безумие, на самом деле. Ну а там это ещё больше, предметно описано. В большой степени повторяет 27 Постановление 1996 года, разрешающее платные услуги в гос и муниципальных учреждениях. Но с некими нюансами, о которых я сказал.
АН: Александр Владимирович, в этом марте состоятся выборы президентские, что нам ждать после них? Улучшения в медицинском обслуживании, ухудшения, того же что и было?
Саверский А.В.: Сегодняшний вектор не позволяет рассчитывать на улучшение потому, что нет серьезных изменений в правоотношениях, экономике. Нет логики в происходящем. Вообще не могу понять, почему министр накануне выборов делает заявление, что у них 100 миллиардов дефицит бюджета. Это что, специально против президента делается? Я не сторонник нынешней власти, отнюдь. Но я не могу этого понять. И это при том, что эту программу модернизации пиарили, не мне вам сказать как.
Альджазира: Скажите, а вот количество врачебных ошибок за последнее время увеличилось?
Саверский А.В.: Ну вы знаете, что нет учета и системы. Выросла цифра недовольных. Мы знаем что ОМС, ФОМС даёт примерно 10% дефектов медицинской помощи в отрасли, причем это по данным экспертов, которые пациентов не видят, а видят только бумаги. Эксперты, видя бумаги пациентов, говорят – 10% врачебных ошибок. Патологоанатом даёт 20-25% расхождений. А сами академики говорят, что 30% неправильно установленных диагнозов. Других цифр практически нет, но одна цифра меня в последнее время удивила. В страховые компании, за последние 5 лет, количество обращений с жалобами на врачебные ошибки упало с 10 до 3 тысяч. Не могу объяснить почему. Либо это недоверие людей к страховым компаниям, либо неверие людей уже ни во что, либо пациентов обращается, по-прежнему, человек 10 в день. Но там далеко не только с врачебными ошибками конечно.
