20 декабря 2011 г. в Пресс-центре газеты «Аргументы недели» состоялась пресс-конференция на тему: «Возможные сценарии развития событий 24 декабря и после».
В пресс-конференции участвовал:
ОРЛОВ Дмитрий Иванович – генеральный директор Агентства экономических и политических коммуникаций.
АН: Добрый день! У нас в гостях Дмитрий Иванович Орлов – генеральный директор Агентства экономических и политических коммуникаций. И тема нашей сегодняшней встречи: «Возможные сценарии развития событий 24 декабря и после». Как мы помним, 10 декабря для нас было неожиданностью, что все прошло очень культурно, на высоком культурном и политическом уровне. Является ли это тенденцией и что нам ждать в эту субботу?
Орлов Д.И.: Я начну с более широкого анализа. Вопрос, который сегодня беспокоит всех – являются ли те события, которые мы наблюдали, накануне и после 4 декабря, включая череду митингов, которые были 10 декабря, революцией, либо революционной ситуацией? Моя точка зрения по этому поводу очень простая – нет, не являются. В силу ряда причин. Первое. Революция не происходит с перерывом в две недели. Господин Лимонов был абсолютно прав, когда сказал, что если разошлись, если не ставили насильственных целей по захвату Центризбиркома, либо Думы, либо еще какие-то не были поставлены в тот день, значит через две недели решать вопросы силового или полусилового захвата власти, уже не возможно. Но и в более широком плане, то движение, которое мы наблюдаем, протестное движение, оно не является революционным и не способно в ближайшее время привести к неконституционной смене системы. Из чего я исхожу: у движения нет единого лидера и те люди, которые претендуют на этот пост, имеют серьезные проблемы и с харизмой, и с популярностью, и с доверием со стороны большинства населения, но есть и репутационные проблемы. Вчерашние, позавчерашние истории с Борисом Немцовым уже стали притчами. Многие деятели несистемной оппозиции говорят о том, что Немцов должен перестать быть лидером даже «Солидарности», не должен претендовать на лидерство в координационном совете, который организовывает митинг 24 декабря и т.д. Связи Навального с радикальными националистами тоже не позволяют ему быть общенациональным лидером. Деятели новой волны – Парфенов и Акунин, я сомневаюсь, что им вообще это нужно. Одним словом – лидеров нет. Нет единой структуры. Что такое координационный совет по проведению митингов – это такая тусовка, прямо скажем, где есть множество сторонников самых различных сценариев развития событий, взаимодействия с различными организациями, разных стратегий по отношению к власти и т.д. Кроме того, даже в этой относительно небольшой среде нарастают противоречия. Они появились сразу же. Достаточно послушать те заявления, которые сделал Борис Немцов в телефонном разговоре, которое любезно предоставило всем нам Агентство LifeNews. Достаточно даже этого, чтобы понимать, что между Немцовым и Чириковой, Немцовым и Навальным, между старой несистемной аппозицией и новой несистемной аппозицией существуют очень существенные противоречия. Старая несистемная аппозиция – это, условно говоря, Немцов и некоторые близкие к нему люди. Новая – это выявившиеся на митинге лидеры Парфенов, Акунин. Вопрос еще насколько долго они в этом движении будут участвовать. Что еще осложняет развитие вот этой ситуации по пути нарастания? Ее осложняет критическая позиция со стороны парламентских партий. В чем мог бы быть приз всего этого, максимальный, при наиболее агрессивном развитии событий? Призом могла быть отмена выборов и проведение новой избирательной компании. Для кого это был бы приз? Для КПРФ, Справедливой России возможно. В любом случае «Солидарность» здесь выступала бы мальчиком, который таскает каштаны из огня другим. Но, как оказалось и этого принципа оппозиция лишена, оппозиция системная этого приза не хочет, к нему стремиться не хочет. У нее есть места в Думе, которые ее по большому счету удовлетворяют. Да, они идут на оспаривание результатов выборов на отдельных участках, на отдельных территориях, но это было всегда, особенно КПРФ и Яблоко это делали. Так что здесь я не вижу каких-то существенных угроз со стороны парламентских партий, они вывели людей на отдельные акции против результатов выборов и этим раскололи тоже протест.
Особняком стоит аппозиция движения Яблоко. Я думаю, что Григорий Явлинский в ближайшее время будет делать ставку на стратегию партии совести и вообще человека в белом, с незапятнанной репутацией, пришедшего решать реальные проблемы и естественным образом он вступит в конфликт с Немцовым и людьми 90-х. У Явлинского очень жесткая позиция. Вообще Яблоко реально, наверное, единственная, одна из немногих в российской политической системе партий, которая дорожит своей репутацией. И конечно сотрудничество с Немцовым и другими деятелями в таком длительном режиме для них невозможно. Это уже, собственно, проявляется. И я думаю, что Явлинский весь в белом и белая лента митинга, они столкнутся.
Ну и, наконец, последнее, наверное, не по важности последнее, а последнее в этом перечне, которое осложняет деятельность несистемной аппозиции – это ставший уже очевидным тезис внешнего финансирования. Если даже г-н Клиньев, один из руководителей «Голоса» говорит, что мы должны этого избегать, экономить деньги, чтобы не показывать источник движения средств, значит даже он уже осознает, что это стало проблемой. Это осознал в известном телефонном разговоре Борис Немцов, сказавший: ты знаешь, откуда деньги. Внешнее финансирование, вообще внешнее влияние создает существенную проблему. Это отталкивает значительную часть населения, естественно это будет сейчас усугубляться. Недавно обнародована тем же LifeNews переписка Мельконьянца с USAID, в ходе которой выяснилось, что каждое нарушение оплачивалось. Я думаю, что власти не будут сейчас дремать, будет множество информации подобного рода всплывать. А противопоставить вот этому широкому протестному движению нечего. В этом аргументе власти противопоставить нечего.
Действительно снежная революция этой формулы, которая была стандартно создана и использовалась когда снег в России не выпал, просто авторы рассчитывали, что 30 ноября в Москве выпадет снег. Снег не выпал, он выпал в день митинга, 10 декабря. Белая лента, это не удачный, кстати, символ, он хорош для Явлинского и вообще для такого умеренного либерального движения, которое о своей репутации заботится. Но белая лента как символ активного протеста не удачен потому, что в России и не только в России, белый цвет ассоциируется не только с чистотой, но и с поражением. Люди, которые выходят в сражении с белым цветом – сила, которая терпит поражение. Поэтому уже происходит уход с этого цветового поля. В Facebook они уже сделали такую синенькую плашечку.
Подытожим. Еще раз хочу подчеркнуть, что революция не делается с перерывом в две недели. Время упущено. А время в данном случае имеет стратегическое значение. Ясно, что митинг 24 декабря будет меньшим по формату, чем митинг 4 и 10 декабря. Мой прогноз, что он по формату будет реально напоминать митинг КПРФ, это 3-5 тысяч человек, что не мало. Но никакого национального протеста мы не увидим. Кроме того, мы сейчас будем наблюдать продолжение в поляризации конфликтности несистемной оппозиции по целому ряду критериев. Критериев этих несколько. Первый – получение, неполучение госфинансирования. Респектабельность или не респектабельность. Это сразу выводит Яблоко из этой зоны протеста. Дальше. Получение или неполучение западного финансирования. Есть брезгливая группа, которая там уже образовалась, и она тоже по этому критерию происходит. Дальше. Личный фактор конфликтности Немцова, он тоже осложняет и отталкивает от него некоторых людей. Навальный как фашизоидный тип, как в свое время его назвал Явлинский. Навальный и его фашизоидность, естественно, недопустимы для Парфенова, Акунина и Немцова и т.д. Дальше. Вот эти персонажи новорублевских, Рынска и прочие, которые определяли, так скажем, состояние vip трибун 4 декабря. У них свое представление о том, как должна развиваться ситуация. И прямо говорят, что старая несистемная оппозиция исчерпала себя, что они готовы найти новых инвесторов и по-новому на эту ситуацию смотреть. Рынска прямо об этом говорит, что она нашла там каких-то людей и к ней присоединяются какие-то группы. Я бы назвал это неким бунтом Рублёвки. Но не в смысле элиты российской, людей которые реально не принимают решений. Кто на Рублёвке живет? Там сейчас уже живут люди, которые в 90-е годы что-то смогли получить, но отнюдь не определяющие содержание российской политики. Вот они хотят сейчас, используя небольшие средства, а также модный тренд, войти в политику с заднего двора. Осуществить такой квази рейдерский захват власти. То есть мы видим массу интересов, массу лидеров, массу очень дифференцированных, не сводимых к одной цели. Мой прогноз – протестное движение будет дробиться и ослабевать. Естественно, власть тоже будет на этом поле играть и стремиться к деконсолидации оппозиции. А конкретный митинг 24 декабря не будет иметь характера по-настоящему массовой акции. Не будем скрывать, при всех вопросах, претензиях, митинг 10 декабря был массовой акцией национального характера. Митинг 24 декабря, с моей точки зрения, такой акцией не будет. Это будет значимая, большая акция, хорошо подготовленная, возможно, там участники будут дольше оставаться, чем 10-го. Но никаких претензий на национальный характер не будет.
АН: То есть можно сказать, что потом будут новогодние праздники, запьют – заедят, следующий повод – это будут только президентские выборы?
Орлов Д.И.: Что касается дальнейшего развития ситуации, то, конечно, тут календарь работает на власть. Поскольку даже лидеры оппозиционного движения говорят, что потом-то мы все разъезжаемся. Революция, которую люди не могут сделать потому, что запланировали поездку, это тоже анекдотически звучит. Но, тем не менее, люди разъедутся, и потом будет сбор постепенно, это займет всю вторую половину января. Мой прогноз, что реально эти силы протеста могут консолидироваться на новых основах не ранее середины февраля 2012 г. Я думаю, что к тому времени Путин, конечно, предложит какой-то альтернативный сценарий. Собственно, он уже обратился, довольно эффективно, во время последней прямой линии. Она отличалась по формату от всех прочих. Обратился довольно успешно и о том, что это тезис, он прозвучал но не очень выпукло, что те, кто вышел 10-го декабря, это в каком-то смысле не только дети путинского режима, а в общем-то дети Путина. В конце 90-х не было кофейн, массовых магазинов. Был рынок и магазины для элиты. В конце 90-х не было инфраструктуры нормальной и не было этих самых средних слоёв населения, которые сегодня предъявляют столь масштабные требования. Этот аргумент, который Путин обозначил, его можно развивать. Эти люди самим своим существованием, конечно, обязаны путинскому режиму, той политике, которая проводилась. Есть страны, в которых городские средние слои за это время сжались, где усилилась дифференциация общества, где выросло число богатых, даже США относятся к этим странам. Другое дело, что там, конечно, другой уровень жизни. Но мы говорим о тенденциях, а не о реальных ситуациях. Здесь мы наблюдаем, что образовался 20% средний класс. Уже это является очень серьезным аргументом. Я думаю, что мы еще услышим самые различные аргументы. Ну и самое последнее замечание – это только кажется, что революцию или некие мероприятия массовые, уже начавшиеся, не остановить. Я глубоко убежден в обратном. Всегда существуют различные сценарии развития событий. И в точке бифуркации, когда ситуация может измениться качественно, она может измениться качественно в нескольких направлениях. Ни для власти, ни для системы в России далеко не все потеряно.
АН: Скажите, а почему социологи прошляпили вот это настроение и год назад, и два? Они же даже не думали, что может такое быть.
Орлов Д.И.: Нет, эти настроения никто не прошляпил. Протест нарастал и, собственно, Народный фронт был ответом на протестные настроения, является ответом на протестные настроения. Как Путин сказал – по принципу пылесоса, втягиваем недовольных, даем ответ. И вообще-то реальный протест городских средних слоёв (проводились опросы соответствующие) он осенью ослаб, а не усилился. Я думаю, что то, что произошло 10-го декабря, это в значительной степени следствие нового уровня коммуникаций, которого не было на предыдущих выборах. То есть нарушения выявляются, тут же выкладываются, гуляют по Интернету, то есть уровень нарушений, который, кстати, даже по оценке ПАСЕ и ОБСЕ ниже, чем на выборах 2007 года, я присоединяюсь вполне к этой оценке, но они выявляются в большей степени, их выявляется больше численно. При том, что их число меньше, но выявлено больше. И они быстрее доносятся с помощью различных коммуникативных приемов до целевых сред. А общий уровень протеста, он на самом деле, снижен. Точнее он и снизился объективно, и он снижался властью. Снижался с помощью различных приемов, и Народного фронта, и тех же действий московской мэрии, которая запустила целый ряд сайтов по взаимодействию с городскими средами. Целый ряд шагов был сделан. И некоторые протестные среды были нейтрализованы. Но мы наблюдаем, тем не менее, ту протестную среду, которую видно. Но при этом надо оценивать и реальные масштабы протеста. 10-го числа, по самым оптимистическим оценкам, во всех городах России вышло на улицы от 50 до 70 тысяч человек. К избирательным урнам пришло 60 миллионов. И если оценивать эти 60 миллионов, как голоса, поданные за легитимацию режима, в разных аспектах, кто-то голосует за Единую Россию, кто-то за Справедливую и т.д. Но ведь это в любом случае голосование за партии системные и, значит, голосование за систему. Немцов предлагал портить бюллетени. Сколько испорченных бюллетеней? Их по моему 1,5%, против 1,3% в 2007 году. Здесь нет вот этого протеста, который мог бы быть по призыву Немцова. Поэтому многие вещи предсказывались, причем на многие вещи власть реагировала и полагала, с моей точки зрения, справедливо, что этот протест не политический носит характер, а социальный, гуманитарный, экономический. А политический протест вот этих средних слоёв, он был недооценен.
АН: Никто же не печатал объявления, в газетах не сообщалось, на радио о том, что будет митинг, однако же пришло 30 тысяч человек и даже больше. Вот эти новые технологии: смс, социальные сети, они были апробированы на арабских республиках, сейчас они здесь. Как считаете, будет ли теперь власть контролировать эти инструменты более тщательно? Есть ли такая возможность технически?
Орлов Д.И.: Нет. Дело здесь не в этом. Контроль, конечно, нужен, но если люди созывают своих сторонников на мирный митинг, я не вижу здесь каких-то аргументов, которые позволили бы этому воспрепятствовать. Надо работать в сети. Нужно работать власти в целом, лояльным группам, Единой России, сторонникам Единой России. Что такое вообще социальные сети – это всего лишь средства коммуникаций. Еще раз подчеркиваю, что не все потеряно и залогом того, что не все потеряно, служит раскол, реально существующие противоречия в несистемной аппозиции и раскол, который еще только будет усиливаться. Не бывает революции без лидера, не бывает революции без серьезных программ, не бывает революции без серьезной структурированной организации. Социальные сети – это палка о двух концах. С одной стороны, туда можно мобилизовать людей, и они туда приходят. С другой стороны, если активность организатора митинга затихла, то это уже не структура типа КПРФ, у которой импульсы худо-бедно, но они идут, если здесь активность спадет, скажем, после январских праздников, уже ничем ее не поднимешь. Если оппозиция будет деконсолидирована либо скомпрометирована, то, соответственно, уже ничего не сделаешь. С одной стороны, это быстрый инструмент мобилизации, с другой - это такая остывающая среда. Это именно среда, не механизм.
АН: Недавние события в Казахстане со стороны кажутся намёком, что вот видите, как может произойти. То есть мирный митинг может и в такую трагедию перейти…
Орлов Д.И.: Я думаю, что там за этим мирным митингом стоят серьезные интересы. Я не готов сейчас говорить о конкретных заинтересованностях именно в этом порте и в этом пункте, но вообще там существует очень жесткое противостояние между США и Китаем за маршрут транспортировки. И США заинтересованы в дестабилизации севера Казахстана и узкого автономного района Китая, по которому проходит нефтепровод из Казахстана в Китай. Я думаю, что там нужно тщательно анализировать вообще ситуацию, которая складывается.
АН: То есть у нас не может быть такого провокационного выстрела?
Орлов Д.И.: Провокационный выстрел может быть. Выстрел всегда мобилизует людей на что-то. Вспомним, что было на Чистых прудах, это же была чистая провокация. То есть люди нарушили, при нормальном отношении полиции, более того, организаторы, прежде всего Навальный и Яшин, они призвали людей к шествию, призвали фактически к захвату административных зданий. И шествие уже имело незаконный и опасный характер. Слава Богу, там выстрелов никаких не раздалось, но, тем не менее, это была провокация. И я думаю, что в интересах протестного движения, чтобы таких провокаций не было. Кстати, это еще одна граница, разделитель, люди, которые готовы на провокацию, и мы их видим – Навальный и Яшин - и люди, которые к провокациям не готовы. Я убежден в том, что Немцов, Парфенов, Акунин и много кто еще не будут действовать подобным образом. Вот еще одна грань. Получается штук 10 очень таких дифференцирующих, разделяющих граней, разделяющих этих политиков. А вот объединяющих вещей становится все меньше. Кто помнит декларацию, которая была принята 10-го декабря? Она из 5 пунктов. Ее уже никто не помнит. Это к вопросу о том, что в революции вообще те лозунги, которые звучат, в настоящей революции, они запоминаются на века.
АН: Зюганов в 1996 году выиграл фактически президентские выборы, и Янукович выиграл, однако ни Янукович, ни Зюганов не пошли не на Кремль, не на Дом Правительства Украины. Может, у нас тоже, даже если оппозиция чего-то добьётся, он не пойдёт, не возьмёт власть.
Орлов Д.И.: То, что вы говорите – не очевидно не по Зюганову, не по Януковичу. Это распространенные оценки, но они не очевидны. С вашей оценкой, что они не пойдут и не возьмут я, абсолютно согласен. Из всей этой группы, вот если оценивать потенциал насилия, который был заложен на митинге 5-го числа и на митинге 10 числа, реально на что-то были готовы лимоновцы. Лимонов прямо сказал, что они действуют не верно, что нужно было захватывать здания. Но поскольку его не послушали, он решил сам ничего не захватывать, сел в свой «Мерседес» и уехал. И это был крах Лимонова. Что это за протестный деятель, сел и уехал, что это за революционер? Это не серьезно. Безусловно, готов действовать в жанре насилия Навальный и Яшин готов. Кто их поддержит? Достаточно ли у них этих групп? Оценка людей, которые мирно пришли на митинг и не хотят идти на кровопролитие, на какие-то агрессивные шаги, оценка их Немцовым, как людей не способных ни на что и прочее, она показательна. Но дело не в этом, по сути. Во-первых, мало лидеров, которые готовы идти по сценарию насилия. А во-вторых, вокруг них очень небольшая создана реальная группа, которая поддержит их стремление к насилию. Более того, большинство, это уже очевидно, членов координационного совета, большинство организаторов акции и 10-го декабря и 24-го, они придерживаются прямо противоположного - насилия быть не должно. Соответственно, они там будут узкой группой, которую будут расценивать как провокаторов сами организаторы. Поэтому насильственный сценарий я расцениваю как крайне маловероятный. На выходе это будет, если это будет предпринято, они эту власть не захватят. Это даст аргументы власти. Для того, чтобы власть захватить, нужно захватить порядка 10 важнейших пунктов, хорошо охраняемых. На это не хватит всех участников митинга, а реально на это готовы - 500 человек. Это не достижимая задача. Потому, что они реально смогут сделать, это захватить какое-то небольшое строение, либо часть строения, в жанре приемной президента. Это будет, во-первых, смотреться анекдотически, во-вторых, даст неоспоримые аргументы властям для обвинения в экстремизме. Если даже предполагать, что выборы были радикально фальсифицированы, вот это моральное право на восстание, оно есть тут же, в момент выявления фальсификации, в ночь с 4-го на 5-е, 5-го числа. Спустя 2 месяца идти на штурм по этому поводу, мне кажется, смешно. И этого не произойдет.
АН: Как вы заметили, власть наша не идет на компромиссы. Как вы думаете, может власть перехватить вот эти вот инициативы оппозиции, кабинет министров уволить и взять кого-то туда из оппозиции?
Орлов Д.И.: Власть ведет диалог. Она просто не принимает решений под давлением, это правда, но на диалог она идет. И Медведев заявил о том, что надо слушать людей, и Путин уважает, чтобы вышли эти люди. Ну и, кроме того, Путин предложил шаги по установке веб-камер на участках. Это мощный ход на самом деле. Готовность к демократизации избирательной системы уже перехвачена.
АН: И Чурова власть готова уволить?
Орлов Д.И.: Я думаю, что в свое время у нас была в истории страница, когда там бояр кидали на копья во время Стрелецкого восстания, в конце 17-го века. Это очень опасный путь. Кинешь одного, и система начнет рушиться. Нужно давать спокойный и системный ответ на те вызовы, которые ставятся. Власть должна действовать не реактивно, а активно и инициативно.
Агентство «Рекс»: Вы сказали о том, что оппозиция делится на старую и новую. Какая сейчас сильнее и имеет большую поддержку населения?
Орлов Д.И.: Это сложно сейчас оценить. Есть вот эта Интернет-среда, в ней идет дискуссия между различными группами. И, я думаю, если провести социологический опрос кто популярнее Парфенов или Немцов, этот опрос даже нельзя провести, потому что он не будет релевантным. По активности, конечно, более сильные вот эти новые фигуры, которые выдвинулись. Некоторые из них откровенно анекдотические, как Бажена Рынска. И население это быстро поймёт.
Я еще вот по какому поводу хотел высказаться. Сегодня обнародован опрос Левада-Центра, как голосовали люди в Москве. И на этой основе идёт информационная волна о том, что еще одно подтверждение масштабной фальсификации. Я хочу просто отметить, что, во-первых, различная выборка, не выборка, а реально пришедшие на выборы 4-го и сейчас выборка, они разные эти группы. Можно говорить сгоняли – не сгоняли, но тогда был мобилизован консервативный электорат. В ходе опроса они не будут доминировать. Второе. Сейчас ситуация в стране радикализировалась и выборы прошли. После выборов, да еще в обстановке радикализации страны, естественно, упала поддержка Единой России, разве можно ее переносить на 4 число. Как правило, электоральный опрос, а точнее опрос электоральных предпочтений, который делается до выборов, он включает – не пойду голосовать, не определился и т.д. И вот как раз такой результат, примерно в 30%, он даёт при распределении на всех проголосовавших примерно 45%. При условии, что все партии получают поддержку не определившихся в равной степени, при условии, что те партии, которые получили поддержку, но не преодолели барьер и голоса перераспределяются. В любом случае эти 32%, они абсолютно не являются показателем того, что 46% эти, они не легитимны. Напротив, я бы сказал, что это довольно высокий результат. По существу он сопоставим, вот этот опрос, с обычным опросом электоральных предпочтений. И здесь не нужно воспринимать это 32% как окончательный результат, а экстраполировать с учетом ряда факторов. Этот опрос, социологический, он отличается от «exit-пула». Вот «exit-пул», причем проведённый по определенной методике, с огромным количеством респондентов, у того же ФОМ 28% получила Единая Россия, по данным «exit-пула» ФОМа. Но они его проводили на 70 участках всего, не специально отобранных. Я хочу сказать о том, что социологический опрос, проведенный после выборов, кардинально отличается от «exit-пулов».Еще один фактор, конформисты, люди которые голосуют за правящую партию, они всегда свои предпочтения скрывают. То есть представление, что эти данные должны четко совпасть, точнее данные опроса такого рода, должны совпасть с данными ЦИКа по Москве – это абсолютно неверные предположения.
