26 октября 2011 г. в Пресс-центре газеты «Аргументы недели» состоялась пресс-конференция руководителя Департамента труда и занятости населения города Москвы НЕТЕРЕБСКОГО Олега Викторовича на тему «Позиция города Москвы в отношении трудовой миграции».
АН: Добрый день! Сегодня у нас в гостях руководитель Департамента труда и занятости населения города Москвы – Нетеребский Олег Викторович. И тема нашей пресс-конференции «Позиция города Москвы в отношении трудовой миграции».
Нетеребский О.В.: Я буду оперировать термином «трудовая миграция», включая в него как внутреннюю российскую миграцию, так и иностранную рабочую силу. Первый принципиальный вопрос – нужны ли Москве мигранты. Ответ – нужны. Поскольку в силу ряда причин всегда остается проблема на рынке труда в городе – это дисбаланс предложения и спроса рабочей силы. Сегодня ситуация такова, у нас вакантных рабочих мест в городе Москве, я округляю цифры – 147 тысяч, а численность безработных граждан – 41,5 тысяча. Это 0,65% от экономически активного населения. Вроде бы вакансий больше, чем безработных но, к сожалению, понятие дисбаланса включает в себя, что соискателей на данную вакансию будет больше, чем есть вакансий и, наоборот, вакантных рабочих мест по определению больше по определенным профессиям, чем есть соискателей на них. Традиционно на рынке труда меньшим спросом пользуются рабочие профессии. Всегда требуется в реальный сектор экономики высококвалифицированные кадры и т.д. И вот приток мигрантов позволяет этот дисбаланс спроса и предложения нивелировать. Это первое. И второе, приток свежей крови всегда сказывается на Москве благотворно. Поскольку едут, как правило, особенно из субъектов Российской Федерации, мобильные кадры, которые хотят сделать свою жизнь и привносят что-то новое, новые идеи. То есть далеко не худшие кадры. Но краеугольный момент, с точки зрения миграции, необходимо чтобы приезжало ровно столько, сколько требуется для экономики и вторая немаловажная составляющая - с точки зрения сохранения социального мира - вот с этим имеются проблемы.
По нашим оценкам, на сегодняшний день в Москве трудятся, если брать иногородних граждан, в пределах 1 миллиона 350 тысяч человек. Данные эти условные, поскольку никто не считал, это наши оценки на основании многочисленных статистических исследований. Эта цифра варьируется.
Мы наблюдаем расширение пояса миграции из года в год, если лет 10 назад пояс миграции в Москву ограничивался поясом от 80 до 100 км, то сегодня этот пояс расширен уже до 800 км. Начинает использоваться вахтовый способ работы в тех сферах, которые не традиционны для такого стиля работы - это уже и строительная отрасль, и медицина. В чем причина. Причина в том, что рабочие места в Москве привлекательны и по условию труда, и по уровню заработной платы. И поэтому, мы прекрасно понимаем то, что люди всегда ищут лучшей доли и приезжают сюда в надежде сделать свою карьеру и обеспечить свою жизнь. Поэтому решение проблем внутренней миграции лежит в решении важнейшей задачи, которую поставило руководство страны – это создание достойных рабочих мест по всей территории России. Тогда исчезнет проблема внутренней миграции из регионов в Москву, как говорят, Москва, как пылесос, выкачивает кадры. Поэтому необходимо эту задачу решать в субъектах Российской Федерации. Но я хотел бы подчеркнуть, в рамках субъекта Российской Федерации и его полномочий, эта задача решаться не может. Поскольку практика показывает, что, как правило, создание рабочих мест в субъектах происходит в обслуживающих сферах: это сфера торговли, сфера услуг. Любое серьезное предприятие, чтобы работала данная экономическая единица - это, как правило, проблема сбыта продукции. И здесь необходимо общее регулирование процессов на уровне Российской Федерации. Поэтому это совместная задача. Такая задача поставлена руководством страны и думаю, она будет решаться.
Теперь та тема, которая всех интересует - это иностранная рабочая сила. Сначала приведу немного статистики. Квота по этому году на привлечение иностранной рабочей силы в город Москву – 200 тысяч. И она будет выполнена и не перевыполнена. Мы считаем, то больше потребности мы не испытываем. На следующий год, это решение трехсторонней комиссии, квота будет сохранена на этом же уровне. Провели уже все необходимые процедуры, связанные со сбором заявок работодателей и передачи их федеральным органам власти. Теперь главный вопрос – а почему происходит то, что происходит? Столько нелегальных мигрантов и т.д. Цифры звучат самые различные, в меру фантазий тех, кто их произносит, но она близка к тому, что было озвучено недавно, нелегальной трудовой деятельностью занимается приблизительно столько же, сколько занимается легальной, по нашим оценкам. Какая здесь задача? Во всем мире с проблемой нелегальной трудовой деятельности сталкивались исторически и не придумали никаких новых механизмов, как регулировать все-таки рынок труда, то есть ограничивать приток дешевой рабочей силы. И второй момент, тех, кто занимается нелегальной трудовой деятельностью, выявлять и выдворять, других механизмов нет. Поэтому, мы с прошлого года и в этом году сформировали механизм, когда в рамках проверок, проводимых Федеральной миграционной службой, ГУВД г.Москвы, выявляются предприятия, которые в силу каких-то причин не получали квоту, мы предлагаем им пройти заседание нашей комиссии. Мы рассматриваем объективные заявки и готовы рассмотреть заявки на выделение квот, но обязательное условие, чтобы те иностранные граждане, которые работают в этой фирме, имели трудовые отношения, имели необходимые медицинские документы, как это положено по закону. Мы такую работу проводили, и я могу сказать, что только за этот год подобное горнило прошло больше 6 тысяч иностранных граждан. Но на самом деле, причина привлечения иностранной рабочей силы, какими бы словами за нее ни прятались, она лежит в одной плоскости. Главная причина заключается в том, что работодатели желают снизить издержки на рабочую силу, в подавляющем большинстве случаев. Там, где привлекается высококлассная рабочая сила, у нашей комиссии вопросов никаких не возникает. Никогда у нашей комиссии нет цели остановить бизнес, поскольку отказывая в привлечении в то или иное предприятие иностранных работников, если там работают россияне, мы лишаем их рабочих мест, это не наша цель. Главное, чтобы тут был разумный баланс. Но я вам открою ряд маленьких секретов, которые не являются секретами для тех, кто умеет читать законы и знает порядок привлечения иностранной рабочей силы. К сожалению, те комментарии от различного рода экспертов, которые я слышу последние два года, это предельно некомпетентные комментарии. Поскольку больше популизма, чем понимания проблемы. Ну вот у меня возникает первый вопрос – а с точки зрения законодательства, на сегодняшний день выгодно или не выгодно работодателю привлекать иностранную рабочую силу? Выгодно. Более того, в соответствии с законодательством, я не говорю уже об уровне заработной платы, я говорю с точки зрения налогов, которые платит работодатель. Привожу вам пример: принимая российского гражданина на работу, работодатель из фонда оплаты труда выплачивает подоходный налог в 13%, с иностранного гражданина первые 6 месяцев повышенная ставка 33%. Но с нашего гражданин он обязан выплачивать страховые взносы во внебюджетные фонды, это 34% с фонда оплаты труда. А с иностранцев ничего. По сути дела происходит дискриминация российских граждан с экономической точки зрения, при трудоустройстве на работу. Не говоря уже о всех прочих мультиках, которые существуют здесь. Следующий момент. Старое миграционное законодательство, которое в 90-е годы действовало, предусматривало, что разрешение на работу выдает субъект Российской Федерации и субъекты обладали правом контроля за миграционными процессами. По новому законодательству подобными правами субъекты Российской Федерации не обладают. Напомню, разрешение на работу выдается ФМС, правом контроля обладают в рамках своих полномочий по определенным направлениям: ФМС, Рострудинспекция и органы внутренних дел. Субъект Российской Федерации вправе давать только рекомендации по квоте, причем квота – это механистическое ограничение выдачи разрешений на работу и ничего более. Абсурд сегодняшнего законодательства заключается в чем? Работодатель, добросовестный работодатель, который участвует в квотной компании, получив квоту, имеет ли он гарантии того, что примет на работу в рамках этой квоты иностранного гражданина? Нет. Потому, что разрешение на работу выдается иностранному гражданину и ФМС рассматривает квоту как общее ограничение выданных разрешений на работу. И приходит иностранец, получает разрешение на работу, он необязательно придет на то предприятие, которое участвовало в квотной компании. Он может придти на другое предприятие. Несет ли работодатель, который не участвовал в квотной программе, принявший на работу такого гражданина, ответственность? Не несет никакой ответственности. Поэтому, мы сегодня говорим о том, что механизм квотной компании требует корректировки. Но нас беспокоит то, что в рамках разговора о несовершенстве квотной компании поднимается вопрос об отмене квот, как отмене ограничений по привлечению иностранных работников. Новая концепция миграционной политики, внесенная ФМС России, прописывает отмену квот. Ни одна цивилизованная страна в мире не идет таким путем, она все равно вводит ограничения с целью сохранения национального рынка труда. В старом, несовершенном законодательстве, условием для привлечения работодателем иностранного гражданина было три: первое – он обязан был выплачивать заработную плату иностранному работнику в соответствии с законом, на уровне не ниже средней заработной платы, сложившейся в данной отрасли, в данном регионе; второе – он обязан был обеспечить его нормальными условиями проживания, подтвердив это соответствующими документами; третье – обеспечить страховку. Какие требования сегодня – минимальный стандарт оплаты туда. Поэтому по законодательству в городе Москве работодатель, привлекая иностранного работника, может обеспечить ему заработную плату на уровне минимального размера зарплаты установленной в г. Москве, на сегодняшний день это 11 тысяч 100 рублей. Но если работодатель отказывается от выполнения данного соглашения, он имеет на это право, поскольку это договорные обязательства, то вправе платить заработную плату 4 тысячи 611 рублей. У меня вопрос, за такую заработную плату кто-то из москвичей пойдет работать? Нет. Я хочу подчеркнуть, в соответствии с нашим законодательством правом найма на работу обладает работодатель. И когда вот таких ограничительных условий нет, возникают все чудеса. Хочу привести пример. Вы сами понимаете, если зарплата ниже среднеотраслевой, да еще жилье, да еще страховка, это получается издержки на найм иностранной рабочей силы становится повыше, чем по отношению к нашим. Поэтому работодатель в 90-е годы привлекал иностранных работников, когда была объективная причина – отсутствие собственных трудовых ресурсов. Сколько тогда привлекалось в Москву? Квота тогда была от 60 до 80 тысяч. Когда было принято новое законодательство, на 2007 год квота была установлена в г. Москве – 750 тысяч. Напомню, численность трудовых ресурсов в городе Москве 6 миллионов 200 тысяч, то есть более 10% работающих официально были иностранные граждане. Это нонсенс. Общестатистическое мировое наблюдение говорит, что если численность иностранных граждан превышает 6% - это уже не угроза, это социальный взрыв. Поэтому этого допускать нельзя. Квота в 200 тысяч, это 3,2% от экономически активного населения, и мы считаем, что этого будет достаточно. Теперь я вам объясню технологию, которая сейчас есть и технологию контроля. Достаточно ли сегодня механизмов у контролирующих органов, чтобы выявлять нелегальную трудовую деятельность и применять определенные санкции? Достаточно. Какое-то совершенство требуется, я считаю что совершенства требует механизм, когда процедура привлечения к ответственности юр. лица очень растянута. Вроде бы звучит громкий штраф за каждого нелегально привлеченного мигранта до 800 тысяч, но это звучит громко, а дальше необходимо пройти горнила судебной системы, дальше взыскивает система судебных приставов. Я не буду комментировать, я вам просто прочитаю выдержку из Административного кодекса, я не буду называть статьи, это нарушение правил пребывания, нарушение миграционных правил, незаконное привлечение трудовой деятельности и т.д. И вот подчеркиваю – предусмотрена следующая градация возможных размеров налагаемых административных штрафов, в зависимости от видов нарушений: а) на должностных лиц - от 25 до 50 тысяч рублей; б) на юридических лиц - от 250 до 800 тысяч рублей, по отдельным до 1 миллиона. Главная особенность правоприменительной практики заключается в возможности привлечения работодателя за нарушения в сфере миграции в качестве должностного или юридического лица. Ведомственно-нормативными документами ФМС России право выбора размеров налагаемых административных штрафов возлагается на подведомственные территориальные органы, выявившие нарушение миграционного законодательства. Комментировать не буду, дальше можете домыслить сами. Более того, есть еще одна тонкость. На юридических лиц от 250 до 800 тысяч и тут есть через запятую – либо административное приостановление деятельности сроком до 90 суток. То есть механизмы есть, нужно только контролировать и выполнять закон. Что делать в этой ситуации? Мы уже 3 года периодически даем предложения, мы достучались и имеем поддержку Минздравсоцразвития, и оно внесло предложения по изменению миграционного законодательства, которое предусматривает корректировку порядка квотирования. В чем смысл? Если вы хотите привлечь иностранного работника по существующим правилам и регламентам, то порядок такой – допустим, вы собираетесь привлечь 2012 году иностранца, вы должны были с 1 января по 1 мая 2011г. подать заявку, которую должна рассмотреть межведомственная комиссия. Упустили этот момент, какие у вас возможности? Существует корректировочная компания с 1 января по 1 мая 2012 года. А возникла у вас потребность привлечь иностранных работников на этот год в июле месяце. Можете вы получить разрешение и подать заявку? Нет, регламентами запрещено. Мы предлагаем в заявочную компанию в рамках будущего года продлить с 1 января по 1 июля, корректировочную компанию сделать круглогодичной. Второе предложение – квотировать не такое абстрактное количество иностранцев, а квотировать рабочие места, то есть привязка к конкретным предприятиям которые прошли эту работу. Подобный подход сразу решит проблему определенной коррупции в этой сфере, когда некоторые работодатели перепродают квоты. Следующий момент. Необходимо дать право Москве, как субъекту Российской Федерации, обладающей наибольшей притягательностью, чтобы решения нашей межведомственной комиссии носили окончательный характер с уведомлением федеральных органов. Наша комиссия принимает только рекомендации, юридически они оформляются, когда мы прошли рабочую группу Минздравсоцразвития, которая утверждается приказом Минздравсоцразвития, который должен быть продублирован приказом Минтруда с утверждением перечня должностей. Процедура растягивается на 7 месяцев. И если вы прошли нашу комиссию, это не значит, что завтра вы получите разрешение. Необходимо этот механизм упростить и сделать его разумным. Наши предложения отданы в федеральные органы, Минздравсоцразвития проект закона внесло. Но есть два органа, которые пока возражают - это ФМС и Минэкономразвития. Если эти изменения пройдут, то квотная компания будет более разумной. Но есть составляющая - это контроль - которая от субъекта Российской Федерации мало зависит. Мы дали также предложение, что необходимо по сути дела при такой схеме разрешения на работу отменить, так как выдача нами, как органом по труду, заключений и включения в перечень предприятий, которые участвовали в квотной компании однозначно означает что данный иностранец работает на данном рабочем месте законно.
Хотел бы еще одну важную вещь сказать. Мы в последнее время получаем массу сигналов от работодателей, которые довольны тем, что происходит в Москве, в рамках деятельности нашей комиссии. Сегодня любой работодатель, который имеет объективную потребность в иностранной рабочей силе в сжатые сроки имеет право подать заявление и в хронологическом порядке его заявление рассматривается группой экспертов, и не пользуясь услугами каких-то сомнительных посреднических фирм, абсолютно бесплатно он получает наше заключение по необходимости привлечения иностранных работников. Масса работодателей, в том числе Ассоциация европейского бизнеса этим довольна. Недовольны только те, кто пользуется мутной водой, либо необоснованно, с точки зрения экономии на собственных издержках старается привлечь ненужную городу иностранную рабочую силу. Но с этим мы будем бороться, как и боролись до сих пор. Мы наблюдаем также тенденцию на замещение иностранной рабочей силы отечественными трудовыми ресурсами. В прошлом году, в этом году мы проводим выездные ярмарки вакансий в субъектах Российской Федерации, с целью набора персонала под замещение.
АН: Если ФМС удастся пролоббировать отмену трудовых квот и открыть рынок труда, вы можете спрогнозировать, то произойдет в Москве?
Нетеребский О.В.: Подобные локальные вспышки уже были, напомню примеры Кашина, примеры Хотькова, вы как пресса их освещали и смотрели. То же самое, только в больших масштабах. По сути дела, поймите правильно, я вам еще один секрет могу открыть – возможность работодателя привлекать дешевую рабочую силу приводит к тому, что в рамках заявляемых нам вакансий гарантии оплаты труд имеют тенденцию к понижению. То есть имеет место демпинг стоимости рабочей силы. Это в интересах общества? Нет. И одну сакраментальную фразу скажу, понимаете, когда руководство страны ставит главную задачу, объективно важную задачу модернизации экономики, введение новых технологий и т.д. Это затратная задача. А есть азы экономики. До тех пор, пока у работодателей имеется возможность привлечения дешевого труда, он никогда не будет тратиться на новые технологии и новое оборудование. И поэтому, наводя порядок в этой сфере, мы выполняем задачу, которая поставлена руководством страны.
АН: Олег Викторович, москвичи визуально наблюдают увеличение иностранных, не квалифицированных, рабочих рук и не очень доброжелательно к этому относятся. Есть ли реальное увеличение по сравнению с прошлыми годами?
Нетеребский О.В.: То, что было 2,5 года назад и то, что сейчас – резко отличается. На самом деле их стало меньше. Но инерция нашего мышления, она имеет длительный цикл. Поэтому мы понимаем, что было раньше, думаем, что и сейчас то же самое. Сейчас порядка в Москве стало больше. Вот в других субъектах беспорядка стало больше. Поэтому тут задача комплексная. Следующий момент, который я хотел отразить здесь. ФМС выдает 200 тысяч разрешений, ну кто-то работает нелегально, их выявляют, и сейчас я могу сказать к чести проверяющих органов, сейчас усилился контроль. Если брать оценку по состоянию, она улучшается, но пока не достаточно. Но здесь, те меры, которые озвучил мэр Москвы – это усиление контроля, с одной стороны, с другой стороны, нормализация работы нашей межведомственной комиссии. Что такое межведомственная комиссия – это специалисты отраслевых департаментов г. Москвы, префектур, общественные организации, социальные партнеры, профсоюзы, Торгово-промышленная палата, представители ФМС, ГУВД, ФСБ и иные структуры. Это большая комиссия. Причем рассматриваются заявки работодателей, предварительно они рассылаются всем членам комиссии и на основании их заключений формируется решение комиссии. Это объективный, взвешенный подход. Необходимо прописать в законодательстве требования заработной платы, сделать корректировочную компанию круглогодичной, квотирование рабочих мест. Вот эти три краеугольных момента позволят навести порядок в данной сфере.
АН: Если такой огромный спрос на иностранную рабочую силу, то где тогда работают 6 миллионов москвичей?
Нетеребский О.В.: 6 миллионов москвичей работают в городе. Я понимаю подтекст вопроса, что если такое число иностранцев, то хватит ли москвичей для охвата всей этой работы. Не хватит москвичей - россияне с удовольствием поработают.
ВКТ: Олег Викторович, вопрос о зарплате. Все-таки выясняется, что зарплаты у мигрантов не такие уж и маленькие - это от 20 до 40 тысяч рублей. Может, проблема все-таки не столько в миграции, сколько в зарплате в конвертах, которые получают наши российские граждане?
Нетеребский О.В.: Характерный пример - строительная отрасль. Начало 2000-х годов, стремление сэкономить на рабочей силе, это привлечение рабочей силы в строительную отрасль из Украины и из Молдовы. И вроде бы поменьше платили. Проходит год, два, они поднаторели, научились, зарплата не такая маленькая, на уровне нашей. Но мы упускаем возможность воспитания собственных кадров. И поэтому сиюминутный интерес бизнеса к экономии, потом приводит к существенным последствиям и потом влияет негативно на рынок труда. В Москве мы сохранили колледжи, подготовку специалистов определенную. А проблема такая существует в Российской Федерации? Существует. Сколько ни привлекай мигрантов, проблемы в стране нужно решать собственными руками. Это может быть подспорьем, но никак не кардинальным способом решения проблемы. По поводу трудовых отношений. К сожалению, практика показывает, что определенное кредо превалировало, особенно кризис 2009-2010-х годов показал, что были такие тенденции. Но я бы и с другой точки зрения посмотрел. Учитывая, что мы орган по труду, правда, правом контроля мы не обладаем, но, тем не менее, к нам все равно приходят письма. Существует ли такая практика? Существует. И обманов очень много. Причем играет работодатель часто на своеобразных чувствах людей, каждый человек считает себя уникальным. И когда он приходит к работодателю, тот говорит, особенно молодых людей это касается, мы тебя трудоустроим на работу, ты поработай 2 месяца, мы посмотрим, а потом заключим трудовой договор. А поработал 2 месяца, и сказали, ты нам не подошел и так следующего. Нам нужно понять всем, что защита наших прав в наших руках. И не давать себя обманывать. Более того, тут есть определенные тонкости и хитрости. Даже если трудовой договор с вами не был подписан, есть понятие устной договоренности трудовых отношений. И суд принимает такие иски. Необходимо просто доказать, что трудовая деятельность состоялась. 98% таких дел решается в пользу работников. Нужно просто знать свои права. Необходимо самим следить, привлекать те организации, которые коллективно отстаивают права своих членов. Но зарплата в серую, либо в черную - люди должны понимать одно, с этой зарплаты не платятся взносы в бюджетные фонды. Понятна аргументация работодателя, если я буду вам платить в белую, я должен буду заплатить налоги, лучше я вам отдам и т.д. Последствия потом будут хуже.
АН: Раньше с гордостью говорили – я член месткома. Сейчас не слышно о роли профсоюзов, какая их позиция? Почему-то нет выступлений, нет каких-то митингов, судов.
Нетеребский О.В.: Я понимаю, что вы меня ассоциируете по понятным причинам как человека имеющего большой опыт работы в профсоюзных органах, но, учитывая, что я сейчас госслужащий, я считаю, что некорректно мне комментировать деятельность этой структуры. Вы им вопросы зададите, насколько эффективно они работают. Я считаю, что эта проблема, это чистый блокнот. Необходимо открывать новую страницу и много рисовать там.
АН: Москва – это огромный образовательный центр, где люди приезжают в первую очередь, и учиться тоже. Студенчество, аспиранты, не секрет что многие не могут прожить на стипендии и те деньги, которые родители присылают. Как им решать проблему трудоустройства?
Нетеребский О.В.: Две составляющих, сразу скажу, поскольку наша тема иностранные граждане, те которые учатся в наших вузах. В рамках наших предложений, есть предложения, чтобы иностранцы, которые учатся у нас, тоже должны иметь разрешение на работу. Мы предлагаем упростить порядок их трудоустройства, без выдачи разрешения на работу. Но они тогда вправе трудиться на тех местах, которые квотируются. Что касается наших граждан. У нас масса программ по возможности ребят подзаработать во время учебы. У нас есть программа по временной занятости молодежи и подростков в свободное от учебы время. Это касается школьников, учащихся колледжей, студентов и т.д. Мы вправе доплачивать до 80% от прожиточного минимума по Москве на личный счет данного студента, в рамках договора с работодателем. А потом его принимают на работу, потом новую зарплату платят. Кроме того, мы вправе компенсировать работодателю зарплату подобного молодого человека до величины городского минимума заработной платы. То есть льготные условия для работодателя, если таких ребят принимают на работу. Мы сейчас прорабатываем, и скоро будем менять нормативную базу немного в другом направлении. Что такое занятость молодежи в свободное от учебы время? Это возможность иметь карманные деньги, и мы еще это рассматриваем как определенные трудовые навыки. Чтобы человек получил опыт какой-то работы. Но мы сейчас ставим перед собой задачу, чтобы временная занятость во время учебы проходила по будущему рабочему месту. Мы верстаем сейчас две программы, еще стажировка. Это если молодой человек выпускается из учебного заведения, не важно школа, колледж, институт, у него диплом на руках и проблема с трудоустройством, мы вправе заключить договор с работодателем который готов взять его на работу и компенсировать часть затрат на заработную плату такому работнику. А сейчас мы хотим сделать программу, чтобы мы могли временную занятость молодежи в период практики, преддипломной практики могли помочь оплачивать. Чтобы молодой человек еще не получил диплом, но он уже проходил адаптацию к будущему рабочему месту, на которое он придет.
