15 сентября 2011 г. в Пресс-центре газеты «Аргументы недели» состоялось заседание Круглого стола на тему: «Отцы и дети. Правовое и моральное неравенство родителей. Предвыборный наказ законодателям».
В работе Круглого стола приняли участие:
АБРАМОВ Владимир Александрович – литератор, отец, юрист-государствовед;
ГОЛИЦЫН Андрей Валерьевич – представитель межрегиональной организации «Отцовский комитет»;
ГРОХОЛЬСКИЙ Роман Андреевич – народный артист России;
ОРЛОВ Николай Анатольевич - представитель межрегиональной организации «Отцовский комитет»;
ТИТУШКИН Андрей Николаевич – специалист Синодального отдела по взаимодействию церкви и общества Московской патриархии РПЦ;
ШИШОВА Татьяна Львовна – член правления Российского детского фонда.
Абрамов В.А.: Я эту тему прошёл сам. Вот уже восемнадцать лет я этой темой живу. Почему суды в 99 процентах принимают решение оставить ребёнка с матерью. Это исторический момент. 8 марта 1918 года состоялось закрытие седьмого съезда РСДРП, на котором был утверждён праздник 8 марта, как Международный женский день. Нарком юстиции Крыленко сказал на съезде, «что всенепременно народные суды должны руководствоваться требованием оставлять ребёнка матери, так как отец может оказаться врагом революции или пасть за оную». Сто лет уже скоро будет, и, к сожалению, наши суды, продолжают осуществлять эту практику.
Вторая проблема – это опёка. Процедура прохождения этого решения не прописана. В этой опёке сидит ветеран партизанского движения 1812 года, у которого, так сказать, челюсть выпадает, он и говорит: «как так, забрать у матери ребёнка?» Но никто из них не понимает, что этим решением – маме или папе – нарушаются права ребёнка. Потому что право ребёнка при его рождении – это иметь обоих родителей, физически иметь этих родителей, и папу, и маму. Когда человек усыновляет ребёнка из детдома, то тут нужно миллион справок собрать для того, чтобы доказать, что человек может воспитывать ребёнка. А при разводе достаточно мнения опёки и судьи.
Во многих странах ребёнок равное количество времени проживает с отцом или с мамой, по месяцу он проживает, или по году, и тогда не возникает вопросов свидания с одним из родителей.
Не большим изяществом ума отличаются и наши руководители. Мне просто по сердцу ножом, когда говорят о материнском капитале. То есть, отца у ребёнка уже нет – есть материнский капитал. Этот капитал должен быть семейным и должен расходоваться обоими – и отцом и матерью - если так получилось, что они в разводе. Они решают, что нужно сделать для ребёнка.
Не в обиду женщинам будет сказано, мама часто хочет за счёт ребёнка устроить своё будущее. Обратите внимание, что происходит – если назначаются алименты, плательщик алиментов не имеет возможности контролировать, как эти алименты расходуются, и расходуются ли они на ребёнка, а ведь это же бюджет ребёнка. Родитель, который этот бюджет тратит, должен отчитываться, это его обязанность. Это должно быть в Семейном кодексе закреплено. И тогда опёка должна будет рассматривать – правильно ли расходуются бюджетные средства. Теперь алименты – 25 процентов на одного ребёнка – из чего они исходят? Когда-то государство гарантировало минимальную заработную плату – 60 рублей. На четверть от этого – 15 рублей - как-то можно было прокормить ребёнка. Но сейчас это невозможно, потому что государство ничего не гарантирует, поэтому опёка должна определять потребительскую корзину ребёнка, – какой сумме она равна. И делать это ежегодно а, если надо, даже ежемесячно. И прежде чем определять – с кем остаётся ребёнок – надо понять, кто из родителей может обеспечить его этой потребительской корзиной.
Теперь журналистов хочу попенять, которые используют выражение «гражданский брак». Нет такого! Нет такого ни в праве, ни в религиях, а есть такое простое русское слово – сожитель и сожительница.
Титушкин А.Н.: Вообще по юридическому праву брак, который зарегистрирован в ЗАГСе, называется гражданский брак. А то, что называют сейчас гражданским браком – это блуд.
Абрамов В.А.: Ещё один вопрос очень серьёзный – когда мама рожает ребёнка, как говорится, для себя. Как это для себя? Он что – котёнок, что ли? Этим сразу ребёнок лишается своего неотъемлемого права иметь отца. Поэтому необходима норма правовая, по которой мама, рожающая ребёнка без мужа, должна получить письменное согласие отца ребёнка. Вы представляете, что такое мать-одиночка? Это позор. А мы сейчас её ставим на пьедестал. Раньше ребёнка называли незаконнорождённым, он имел ограничение в правах. Он не мог поступить в вуз. Лидер женского комитета Екатерина Лахова как-то бросила, что женщина должна выполнить свою демографическую функцию, больше ничего женщинам не отводится. Я говорил, что мать-одиночка, это эмансипация, которая сейчас возводится на пьедестал. У эмансипации есть оборотная сторона – это женский и мужской гомосексуализм. Сейчас новая теория появилась – сексизм, то есть хотят сказать, что мужчина и женщина вообще ничем не отличаются. Но Господь создал мужчину, и Господь создал женщину. Вспомните с чего начинается молитва: «Отче наш, Иже еси на небесех, да святится Имя Твое,
да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь…»
Я извиняюсь, Господи, всуе помянул, но хочу сказать церкви, что неправильно, если люди хотят повенчаться в церкви нужно обязательно чтобы они были зарегистрированы в ЗАГСе. Почему церкви не выдавать документ, который будет иметь такую же силу как свидетельство о браке?
Титушкин А.Н.: Могу сразу вам ответить. Все религиозные организации, в том числе и Русская православная церковь, отделены от государства по инициативе государства. Брак, который совершается таинством в храме, делался людьми осознанно, поэтому сейчас в ЗАГСе требуется регистрация. Хотя мы понимаем, что сам институт ЗАГСа в советское время по сути дела - это была подмена храма. Вот эта тётенька, которая говорила «согласны ли вы» - это подмена священника, которая была введена советским правительством для того, чтобы как-то заменить обряд венчания. Раньше, до революции, было так – люди обвенчались – они в браке. Ребёнок родился – если он крещён – значит, он уже родился, если он ещё не крещён или где-то не зарегистрирован в какой-то организации – значит ребёнка не существовало. То есть ребёнок не мог быть атеистом по определению. Он должен быть либо мусульманином, либо православным, либо иудеем, но он должен быть где-то зарегистрирован.
Абрамов В.А.: Между прочим, понятие семьи в праве не прописано до конца - это союз мужчины и женщины для совместного ведения хозяйства. А где духовная жизнь? Где идеология? Этих моментов нет.
Государство закрыло глаза на многожёнство после войны. Потому что у многих азиатских народов: туркменов, таджиков, узбеков и т.д. есть такое понятие – если погибает отец, то его жена с детьми уходит к старшему брату жить, чтобы не было этого страшного слова «безотцовщина». Знаете, я вырос в бараках в Раменках, бывало, когда шкодил парень, все говорили – «Ну что возьмёшь с него? Безотцовщина, понимаешь». И обратите внимание, государство ничего не делает сейчас для сохранения семьи. Посмотрите, как комитет называется в Госдуме – Комитет по делам семьи, женщин, материнства и детства, да?
Голицын А.В.: Хотелось бы продолжить тему. В этом комитете по делам семьи есть помощник по фамилии Карпович, по-моему, которая имеет несколько детей от разных мужей. В передаче «Честный понедельник» она прямо открыла всю сущность своего бытия - «Все бывшие отцы моих детей» Как это бывших? Бывших отцов не бывает. Если такие люди находятся в этом комитете, понятно какая там будет политика. И она этому радуется, что у неё несколько детей от разных мужей.
Абрамов В.А.: Еще одна очень важная тема - трудовые отношения. Вы представляете, беременную женщину уволить нельзя. А отца можно уволить, а он единственный кормилец в семье оказывается. Или если отец попадает в тюрьму, он всё равно остаётся отцом, ребёнка надо кормить. Значит, администрация тюрьмы должна предоставить возможность ему зарабатывать деньги для содержания ребёнка. Если у него есть несовершеннолетние дети, эта обязанность должна быть этих учреждений. Они раньше исправительными назывались, сейчас - исполнения наказания. То есть никто никого не исправляет. Но отец должен зарабатывать деньги для того, чтобы ребёнок не страдал из-за того, что папа попал в тюрьму.
АН: Владимир Александрович сказал о некоторых ограничениях во взаимоотношениях между родителями, между мужчиной и женщиной. Было бы логично услышать мнение представителя духовенства. Мы знаем о том, что у церкви, конечно, негативное отношение к абортам, сдержанное отношение к контрацепции. Но при всём при этом есть такая возможность венчаться по нескольку раз. Если раньше брак длился «пока смерть не разлучит нас». Сейчас хочу – повенчался, хочу – развенчался.
Титушкин А.Н.: Не нужно говорить сейчас в кулуарах, что по большому счёту брак один раз и на всю жизнь. Не во второй раз и на всю жизнь, не в третий раз и на всю жизнь. А он один раз и на всю жизнь. И конечно, по большому счёту, церковь говорит о том, что брак должен быть один раз и на всю жизнь. Но современная жизнь наша связана с тем, что люди, будучи оторваны от духовных нравственных ценностей и воспитания, подчас приходят к церкви, ко Христу уже в осознанном возрасте. И подчас эти люди уже до этого наделали в своей жизни очень много ошибок. Но это не значит, что церковь их должна отгонять. И это не значит, что церковь их прогонит и скажет: «Вы пошли вон отсюда. Вы в блуде живёте. Вы второй раз в браке. Вы блудники» и т.д. И гораздо лучше, если люди, скажем так, второй раз вступили в брак, если они захотят, чтобы их брак был благословлён церковью пусть и второй раз, чем они будут жить по церковным правилам вне благословения церковного. Церковь идёт на какие-то послабления. Хотя, безусловно, в доминанте должно быть то, что брак – это один раз и на всю жизнь. И об этом должна говорить не только церковь, но и все СМИ, везде, где только это возможно.
Если мы хотим, чтобы у нас были здоровые семьи. Мы в первую очередь должны прекратить смотреть на Запад.
АН: Почему же мы детей своих отдаём на усыновление на Запад?
Титушкин А.Н.: Это трагично, когда мы отдаём своих детей на Запад. Это трагично, когда девушки себе ищут заморских принцев. Трагично, когда наши ребята спиваются в глубинке. Мы же не говорим, что это нормально. Это трагедия нашего общества, но почему-то на это никто не обращает внимания. К сожалению, всех интересует, чтобы у нас был экономический прирост. И всех интересуют псевдопроблемы, о которых мы с вами говорили – очередной брак какой-нибудь звезды или очередной развод, а духовно-нравственным проблемам почему-то СМИ очень мало уделяют внимания. Должна быть пропаганда нравственности, а безнравственность должна резко осуждаться, причём не только церковью, но и всеми общественными организациями, тогда у нас будет здоровое общество. Здоровое общество будет не благодаря каким-то законам, а благодаря тому, что люди поймут – что хорошо, а что плохо. У нас некоторые депутаты поддерживают гей-парады в открытую. О чём мы можем говорить?
Мы рассуждаем – может женщина родить одна или всё-таки она должна получить гарантийное письмо от мужчины? Да вообще она вне брака не может рожать, по большому счёту, по тем самым церковным канонам. Она должна рожать от своего мужа, потому что по церковным канонам она не может вступать в интимную связь до брака. И этих принципов придерживается не только христианство.
Сам святейший патриарх на прошедшем год назад русском народном соборе говорил, что когда возможен выбор между преодолением семейных конфликтов на духовно-нравственной основе можно и нужно уберечь семью от вмешательства государственных или иных судебных инстанций. Вмешательство государства в семью должно быть крайне минимальным. Тогда, когда в семье творится уже какое-то беззаконие. Союз мужчины и женщины – это что-то такое внутреннее, интимное. Не надо им указывать, как рожать детей, как их воспитывать, куда их водить и какое образование давать, должны дети поститься или не должны. Да, конечно, у нас не всё благополучно в семьях, но поверьте мне, если у ребёнка спрашивают, хочет ли он жить с матерью-алкоголичкой или пойти в детдом, он всегда скажет, что хочет жить с матерью-алкоголичкой. К сожалению, органы опеки в нашей стране мало контролируемы, они должны быть жёстко контролируемы, в том числе и религиозными организациями и общественными организациями, не только государством. Действия органов опеки должны быть максимально прозрачными, вплоть до того, что они должны давать подробные отчёты на открытых Интернет-ресурсах. И, возможно, даже каждый процесс изъятия ребёнка должен публично освещаться в СМИ. Потому что подчас органы опеки действуют на своё усмотрение, даже без судебного разбирательства. По нашему законодательству органы опеки могут изъять ребёнка без судебного разбирательства.
У нас передовой край по продвижению ювенальных технологий – Пермский край. Там всё на широкую ногу поставлено. Вплоть даже до того, каким йогуртом кормят ребёнка. Дети чуть ли не отчитываются каждый день в школе.
Голицын А.В.: Я ещё вставлю одну маленькую ремарочку. Мне понравилась одна мысль Владимира Александровича о венчании в церкви. Может сделать так, донесите до патриарха, давайте, разрешим венчание, но только церковь уведомляет органы ЗАГСа о том, что сегодня обвенчалась пара, и пусть они зарегистрируют эту пару на основе венчания. Я не цинично к этому отношусь.
Абрамов В.А.: Назову одну цифру, только одну. В 2010 году 80 тысяч человек было лишено родительских прав. Из них 70 тысяч женщин. Вот такая статистика.
АН: Вообще может ли быть равноправие между мужчиной и женщиной в вопросе с кем дети? Биологически, природой заложено так, что больше времени проводит с детьми женщина. Она девять месяцев вынашивает ребёнка. Хотелось бы услышать мнение Российского детского фонда.
Шишова Т.Л.: В основу того, что мы сейчас обсуждаем - выравнивание мужчин вот в этих правах с женщинами - положен либеральный проект. В основе либерального проекта лежит допустимость развода и аборт. Вот это два ключевых момента. Из этого вытекает очень многое, как на Западе, так и у нас. Приводит даже к тому, что разрешено такое противоестественное явление как суррогатное материнство, когда женщина вынашивает вообще чужого ребёнка, как такси, поносила девять месяцев, а потом отдала. Гомосексуальные браки - там вообще уже размывается понятие пола, уже гендерные исследования говорят о том, что полов пять, кто говорит, что их семь. Есть люди, которые утром чувствуют себя мужчиной, вечером женщиной, потом он себя будет чувствовать собачкой. Так что это всё уже считается нормой, а не отклонением. Поэтому смотреть на Запад, я согласна с Андреем Николаевичем, нам не стоит.
В рамках этого проекта идёт тотальное разрушение семьи. Семьи не должно быть - идеологи либерального проекта об этом говорят прямо. Нет семьи - нет государства. Видите, разрушается государство. Не должно быть государства, не должно быть национальностей, не должно быть традиционных религий, ничего этого не должно быть. И сейчас мы живём, в общем-то, на обломках, у нас есть какие-то островки, где что-то ещё осталось. Если мы берём семью, то в семье в результате всех этих драматических изменений осталась, и то очень повреждённая, но всё-таки ещё детско-материнская связь. Вы сказали, что 70 тысяч женщин лишено родительских прав, но я думаю, что у всех этих детей не было отцов. Отцы или спились, или в тюрьмах. А всё-таки матери были, но плохие. Вот и лишили родительских прав. Подчас лишают родительских прав довольно в нормальных семьях, почему-то органы опеки решили, что у них, скажем так, маленький доход. Иногда это не значит, что какие-то отрицательные персонажи родители. Но у многих миллионов детей в нашей стране только и осталось что мать, больше никого не осталось. Может быть, вы не в курсе, а вот, например, если в семье рождается ребёнок-инвалид, или выявляется, что он инвалид, в подавляющем большинстве случаев такого ребёнка отец бросает, и мать одна с этим инвалидом с детства как может… Она этого ребёнка, как правило, не бросает. Хотя сейчас на волне вот этого либерального беспредела и пропаганды безнравственности, конечно, очень повысилось и число отказных детей, и число спившихся матерей. Я могу точно сказать, что между ребёнком и матерью существует некая особая связь. Это не значит, что отец неважен. Отец очень важен! Но, предположим, берём полную семью, у них какие-то проблемы с детьми, очень часто можно повлиять на улучшение ребёнка именно через улучшение вот этой детско-материнской связи. Вот, например, мама, предположим, слишком тревожится за ребёнка – это отражается на ребёнке, мама раздражается, это тоже отражается. Отец может раздражаться – это не так влияет на ребёнка, не так сильно. В первые годы жизни ребёнок, прежде всего, зависит от матери. Поэтому нельзя разрывать вот эту связь и руководствоваться экономическими соображениями – кто лучше зарабатывает, тот и будет воспитывать ребёнка, безусловно, это, скорее всего, будут отцы. Мы нанесём непоправимый ущерб семье, потому что семья просто рассыплется в нынешних условиях. Мы нанесём непоправимый ущерб психике детей, потому что вот эта связь, определяют психиатры, во многом установки ребёнка на всю последующую жизнь и в том числе его социализацию. У ребёнка, у которого неправильно формируется детско-материнская связь, у него не формируется доверие к миру, а если у него нет доверия к миру, это отражается на отношениях к семье, к дружбе, к государству. Я бы относилась осторожно к таким призывам, чтобы отец имел при разводе равные права.
Голицын А.В.: Меня тогда просто интересует вопрос, до какого возраста ребёнка нельзя отнимать от матери?
Шишова Т.Л.: Но вы знаете, я думаю, что наше законодательство очень мудро поступает в том смысле, что с 10 лет, у ребёнка спрашивают его мнение.
Голицын А.В.: В Международной конвенции прав детей, в Международной конвенции прав человека сказано, что до пятилетнего возраста ребёнка у матери, какая она бы ни была, нельзя отнимать. Именно в этом возрасте, до 5 лет, у ребёнка формируется характер. И если мать плохо относится к воспитанию ребёнка, а в практике чаще всего сейчас так происходит, мы прошли даже на собственном опыте, знаем, как женщина, которая…
Шишова Т.Л.: В нынешних условиях, когда психологическая незрелость очень выражена у детей, и об этом есть заключение очень компетентных специалистов, я думаю, что где-то до середины среднего школьного возраста ребёнок сейчас очень сильно психологически связан с матерью. Потому что, как я повторила, это единственный островок безопасности сейчас для очень многих детей.
Голицын А.В.: Не согласен.
Шишова Т.Л.: Значит, что мы должны делать. Мы должны отказаться от либерального проекта. Мы должны понять, что мы хотим построить все-таки общество, где будет крепкая семья, где будет крепкое государство, хорошая нравственная культура и так далее и тому подобное. Вот если мы это решим, то тогда мы должны строить это здание. Значит, мы должны в идеале запретить аборт. Вот тут очень защищают права отцов, но я почему-то не услышала, почему у нас в законодательстве не пытаются внести такую поправку, чтобы, когда женщина хочет сделать аборт, муж давал согласие или несогласие на это. Вот это, по-моему, страшное ущемление прав мужчин.
Надо, чтобы были максимально затруднены разводы, чтобы женщина понимала, что она и мужчина - это действительно не расторжимо.
Голицын А.В.: Надо изменять сознание.
Титушкин А.Н.: Я с Татьяной Львовной, по-моему, согласен. Вы знаете, я не являюсь сторонником феминизма. Никогда не являлся сторонником образа бизнес-леди. Но либеральное движение в обществе мужчин кажется ещё более страшным, чем даже пресловутый феминизм. Потому что все-таки всегда на Руси у нас воспитанием детей занималась в большей части женщина.
Если, к сожалению, произошел развод, то, мне кажется, все равно все-таки ребёнок должен как-то быть с матерью. Можно урегулировать общение с отцом, но всегда деятельность отца в традиционных семьях, это была больше внешняя деятельность. Чем, нежели, внутренняя.
Байдыченко Т.В.: Можно про профессионального воспитателя? Мы воспитываем элиту нашего общества, молодёжи. Это спортсмены, которые имеют отношение к выдающимся заслугам, титулы чемпионов мира и прочие регалии. Участники и призеры Олимпийских игр. С одной стороны на Руси мы далеко заглядывать не можем, а вот произведение Толстого «Воскресение», о том, как повитуха все-таки морила голодом детей, которые рождались у женщин вне брака, такой аргумент помнит каждый даже со школьной скамьи. Я не юрист, не знаю всех либеральных течений, но, тем не менее, в обществе и у нас сейчас очень популяризируется то, что сейчас называется цитогуманизмом. Цитогуманизм – это как идея, это требования общества, чтобы экобеременности допускали, не убирали эмбрионов, поражённых, а допускали всех и рождались инвалиды. Это какие-то просто невероятные действительно семейные браки сейчас уже в такой разновидности, что сказать приличному человеку невозможно. И вернуть к тому, что есть ещё промежуточное звено. Понимаете, мы говорим все время о ребёнке и говорим о родителях, а есть ещё громадная армия воспитателей. И из опыта хочу сказать такое, что ребёнок, которого воспитывает только мать – это, может быть пафосные слова, но он не тот член общества, который построит правовое государство. Без мужского участия полноценного гражданина не будет.
И вот мы ищем замену этому человеку. Мы ищем попечителей… В государстве растут целые направления, связанные с попечительством. Есть Семейный кодекс, кто прав, кто виноват. Есть огромная плеяда воспитателей, учителей, тренеров. И все мы как бы вместе боремся, воспитываем…
Грохольский Р.А.: Заметьте, мы делаем это, уже подразумевая, что у ребёнка не будет отца. То есть мы заранее формируем, так сказать, какую-то «подстилочку» для матери.
Байдыченко Т.В.: У нас в спорте, в тех видах спорта, где детей забирают из семьи рано, даже замену отцу тут же ищут. Потому что, если тренер или воспитатель не будет заменой, мы мужество не воспитаем.
Грохольский Р.А.: Безусловно. А это в свою очередь порождает совсем другое отношение женщины к мужчине. То есть он её делает более, сейчас скажу грубо, самостоятельной.
Байдыченко Т.В.: Таких 90%. Это ужасно. И вдобавок ещё происходит шантаж, как нормальная норма взаимоотношений. А ребёнок – это тот предмет, которым шантажируют.
Голицын А.В.: Хотелось бы причину. Причина знаете в чем? Потому что в своё время, когда СССР перерос в капитализированное общество, отцы начали больше работать, чтобы заработать на семью. Поэтому приходили в секцию, а естественно хочется, чтобы ребёнок шёл в секцию, в спорт. Естественно идут мамы. Они этим и пользовались. Поэтому отцы как-то отходили в сторону не в силу того, что он не хочет этим заниматься, а именно ему нужно заниматься обеспечением семьи.
АН: У нас в гостях народный артист России, который сыграл в сериале «Кармелита», где строгие цыганские нравы. Возможна ли счастливая семья, если она, так сказать, ограничена в разводе, в выборе? Можно ли прожить счастливо? И дети будут счастливы?
Грохольский Р.А.: Одна фраза мне очень сильно нравится: «Если потерял дорогу, вернись к своему истоку». К началу. Я думаю, сегодняшняя тема очень подходит к этой фразе. Если все-таки брать культуру Руси, России, новой России, как хотите. Новая Россия в это, к сожалению, не вписывается. Но у нас есть с чем сравнивать. Так сказать, мы все знаем историю, культуру русского народа независимо от национальности. Я не определяю национальность у нас. Я говорю о русском народе. Вся беда в том, что мы немножко забыли свою историю. Забыли взаимоотношения мужчины и женщины, детей. Семью, как институт, то есть мы его, можно сказать, развалили на данном этапе, как институт семьи. Как ценность, данную Богом. Все-таки браки у нас заключаются на небесах. Мы все это немножко подрастеряли, по-моему, причина в этом.
Государство, какое оно бы ни было, это все равно репрессивный механизм. Оно может выработать только репрессивные меры по отношению либо к одной стороне, либо к другой, либо к обоим, включая ребёнка. Дело в обществе и в морали. Знаете, цыганские семьи, они тоже разные на самом деле. И разное воспитание, и разное образование, и разная культура. Но все-таки существует некий стержень – это воспитание в семье. А мы все-таки смотрим туда, назад, как жили наши предки. То есть мы учимся на примерах. Вот эта семья жила вот так, вот результат, вот их дети, вот их достижения, вот их результат. Вот эта семья жила вот по таким принципам, вот их дети, вот их результат. А там, где семьи полные, на 90 процентов результат выше. Даже дело не в том, что полная или неполная. Но само отношение нашего общества к тем, кто оставил своих детей и ушёл к другой жене. Оно создаёт некое негативное отношение по отношению к тому персонажу, который это сделал? Либо это сделала мать. То есть осуждение общества, существует мораль. Тот, кто нарушает эту мораль, он уже не будет достойным членом общества, он не может выдвинуться на определённые позиции, не обладает определённым авторитетом. Сегодня в обществе мы должны выстраивать такие принципы, когда бы это привело к общенациональному осуждению. Ни одним законом невозможно прописать взаимоотношения людей, которые идут от сердца и от души. Невозможно заставить любить друг друга. А если законы изначально пишутся как подстилка для матери, для того, чтобы ей создали условия, для того чтобы она выжила, она будет себя вести немножко по-другому по отношению к мужчине.
Но, на мой взгляд, есть те вещи, которые начинают удивлять. Западные ценности, демократия... Ребята о чем вы? Какие на Западе ценности? Мол, экономика, да хорошо. Там есть преобладание права. Да хорошо. Есть крупицы, которые нужно вытаскивать, говорить о морали и нравственности на Западе - это смешно, сравнивая с нашей русской культурой. Почему мы лезем туда, смотрим туда, что нам вообще противопоказано, этого органически нет в русской природе. В русской природе изначально заложено милосердие, прежде всего. Вот говорили, цыгане воруют детей. Помните, пугали всех. Да? Цыгане воруют детей. Это самый распространённый миф. На самом деле табор принимал всех детей, которые были брошены, воспитывал. В таборе всегда было очень много русских и других национальностей, всегда были люди, которые ели из одного котла, вместе со всеми, носили одну одежду и были равные. Не буду долго рассказывать о таборе, но если мы говорим о демократии, то демократия, она изначально была там. Человека не могли назначить старшим в таборе, его выбирали. Его выбирали по его поступкам, по его отношению и справедливости ко всем членам общества. То есть те элементы демократии, о которых мы говорили, они были априори.
Вот я человек творческий, я знаю, что такое любовь и все остальное. Да. Но и своих детей я так воспитываю, пытаюсь, по крайней мере, не все всегда получается, потому что все-таки Интернет и телевидение. Вот, допустим, кто-то стал богатым мужчиной. А его жена вместе с ним проходила этот путь. Вместе они росли, росли. Вдруг он вырос. Он стал олигархом. Вокруг него много молодых женщин, много соблазна. Он бросает жену, уходит к молодой. Для меня это нонсенс. Это не бумага, которую можно взять и выбросить. Даже если ты её уже не любишь, но это мать твоих детей. Просто существует некая твоя обязанность. То есть табу.
Ты не должен уходить из семьи до тех пор, пока у тебя дети не ушли из этой семьи. Когда ты уже все сделал для них, они уже взрослые, у них свои семьи. Да ради Бога. Тебе 70 там, 60, хорошо, если 50 - лети, на пальму залезай и делай все что угодно. Все-таки здесь, на мой взгляд, мораль первична. Если мы не воспитаем в себе: мужчина в себе, женщина в себе, ничего не получится.
Байдыченко Т.В.: Мораль в законе не пропишешь.
Шишова Т.Л.: Закон не должен быть безнравственным.
Байдыченко Т.В.: Я знаю, как хорошо семьи живут в Бурятии. И у них там оставить ребенка ничего не стоит. И принять тоже ничего не стоит. Я у одного тренера все время спрашиваю: «Тетя Роза, сколько у вас в этом году детей?» По закону они их не усыновляют, но они их растят. И каждый год у них там 8, 9. В этом году было 18.
Грохольский Р.А.: Я к чему говорю. Вы обратите внимание. Вот в детских домах цыганский ребенок – это огромная редкость. Огромная редкость.
Абрамов В.А.: И кавказский ребенок редкость.
Грохольский Р.А.: Почему? Потому что я все-таки думаю, что огромная ответственность лежит на мужчине.
Голицын А.В.: Любой человек, у которого появилась какая-то надрывная ситуация в семье, когда чисто человеческие отношения в семье заканчиваются и если есть ребенок, кто-то из родителей обязательно идёт в орган опеки. Почему-то так заведено. Хотя я бы вот запретил. Я бы нашел какую-нибудь организацию, которая до опеки должна быть.
Сейчас есть закон о медиации. Медиатор, то есть тот, что посредством каких-то отношений между третьим лицом и двумя сторонами может привести к согласию до похода в суды, до похода в опеку.
Мало того вышло постановление правительства, подписанное Путиным, о создании института медиации - организации, которая будет заниматься этими процессами. Это до опеки. И я полагаю, что эти организации как раз будут привносить большую силу в договоре между двумя родителями.
Титушкин А.Н..: Знаете, очень обрадовало, что у цыган и у кавказских народов беспризорность не такая как у нас. Но у меня образование помимо богословского еще и историческое. Я вам скажу, что до советского периода на Руси у православных народов не было беспризорных детей, не было приютов. Ребенок мог остаться без родителей только по одной причине. Если они умерли. И всегда этого ребенка брали на воспитание либо родственники, либо соседи. Ребенок не оставался бесхозным. Беспризорников на Руси до революции не было. Беспризорники появились после прихода к власти Советов. Мы сейчас не будем критиковать советскую власть. Но мы можем сказать, что до революции у народа была идеология. Эта идеология была религиозная. Не будем находить сейчас какие-то отрицательные, положительные стороны этой идеологии. Во время Советской власти тоже была идеология. Все строили светлое будущее. В наше время никакой идеологии у людей нет. Точнее идеология одна. Идеология доллара. Идеология денег.
Если мужчина бьет себя в грудь и говорит, что он может заменить и отца и мать, это неправда. Если мать бьет себя в грудь и говорит, что она может заменить и отца и мать, это тоже неправда. Мать никто не заменит. Отца никто не заменит. Мать в своем воспитании ребенку дает одно, отец дает другое.
Байдыченко Т.В.: Я вам скажу, что лучше мужчины воспитателя и учителя нет. Это абсолютно точно.
Голицын А.В.: Мы начали разговор с опеки и попечительства. А вот опека и попечительство не сохраняют семьи.
Байдыченко Т.В.: Где выпускают специалиста органа опеки? Где его выпускают?
Голицын А.В.: Да нигде не выпускают.
Байдыченко Т.В.: Вы представляете, мы хотели удочерить девочку, органы опеки нас отговорили. Этим все сказано. Я не хочу всех оскорблять, упаси Господь, есть и порядочные, хорошо работающие на своем месте.
Абрамов В.А.: Обратите внимание, опёка не подсудна.
АН: Коллеги, поскольку время Круглого стола ограничено, предлагаю, не вступая в полемику, каждому высказать свое блиц-заключение.
Байдыченко Т.В.: Много лет назад знакомый батюшка сказал умные слова: «Не бывает плохих мужей и жен, бывают люди, которые не подходят друг к другу». И еще крик души от всех учителей и воспитателей. Почему люди, которые у нас продают нефть, работают в инвестиционных компаниях еще где-то - получают много денег, а воспитатель и педагог получают три копейки? Чего хотите? Какой морали, какую пропаганду? Большинство молодых, которые могли бы стать хорошими воспитателями и учителями, педагогами, уходят.
Титушкин А.Н.: Я хотел бы вас поблагодарить и сказать, что нам действительно надо вернуться к истокам. Нам надо заглянуть в свою историю. Мы что-то рассуждаем, как мы любим детей и будем этих детей делить. Нам главное сделать так, чтобы самого прецедента, делить детей, не должно быть. Для этого мы должны укреплять семьи. Над этим должны работать все, не только церковь, не только педагоги. Работать над этим должны все. Каждый за это ответственен. Обсуждать, кому мы отдадим ребенка или не отдадим, мне кажется, не совсем правильно. Нам главное, чтобы в нашем обществе сохранился институт семьи. Если институт семьи в нашем государстве не сохранится, наше государство рухнет. Надо, чтобы традиционно-нравственные ценности, которые пропагандируют, я подчеркиваю не только христианство, но и все традиционно-религиозные организации России, они были у людей в голове. Мы не сможем законодательно человеку изменить разум. Человек должен сам понимать, что разводиться – это плохо. Он должен сам понимать, как ему воспитывать ребенка правильно. Мы не должны указывать делай так, а не делай эдак. Человек должен сам понимать, а для этого нужно воспитание.
Орлов Н.А.: Страшно, когда принижается роль отца. Мужчина – иди, работай, а как только касается треугольника мама-папа-ребенок – вот тут у него начинаются реальные проблемы, связанные с невозможностью даже увидеться со своим ребенком. Я не согласен с тем, что кто-то из родителей главнее для ребенка. Ребенок, который вырастает без участия одного из родителей – это инвалид, проблемы с которым мы получим в будущем.
Голицын А.В.: Истоком этой дискуссии была статья Владимира Александровича по поводу того, что нарушаются права маленьких детей, которых кто-то пытается делить с помощью именно государственных служб. Я бы хотел все-таки подчеркнуть, что не надо отворачиваться от государственных служб только потому, что они что-то не делают. Надо заставить их делать. Изменить сознание у них о том, что есть закон и его надо исполнять. Потому что мы все равно живем в государстве и никуда мы из этого государства не денемся. И оно у нас задекларировано, как социальное государство, хотя некоторые аспекты социального государства не исполняются.
Я еще раз повторю законодательство у нас хорошее, механизм исполнения надо искать. И тогда, я вас уверяю, будет очень легко решать все семейные споры и до суда и в суде, и дети будут счастливы оттого, что родители придут к взаимопониманию.
Абрамов В.А.: Когда мне говорят, что законодательство у нас хорошее - это как зарплата. Зарплата у меня хорошая, только маленькая. У нас нет идеологии, у нас нет доктрины государственной, что мы строим, что мы делаем. Развал потому, что этого нет. А семья – это опора и основа государства. Нет семьи, нет государства. Просто есть какие-то законы, какие-то чиновники. Мы разбили французов, разбили немцев. Мы воевали за свою землю, за Родину. Мы должны сканировать это общество, сканировать его и понять, что можно сделать. Какова идеология? Что можно построить? И тогда уже будем говорить и о семье, и о защите семьи. Пока нет этой моральной основы семьи, до тех пор и не будет нормальной семьи. Это, прежде всего, дело государства и мужей государственных, которые стоят у кормила этого государства. Не просто кормило, чтобы оно их кормило, а кормило, которым можно было рулить в бурю, в невзгоды, но вывести нацию из тупика. Потому что сейчас нефть есть, но это все равно тупиковый путь. И когда мне говорят, что нужно развивать свои собственные перерабатывающие отрасли - зачем? Для кого? Для китайцев, американцев? Зачем вы все это делаете? Для кого мы делаем?
Грохольский Р.А.: Ну если говорить от моего лица о юридической стороне этого вопроса, то, безусловно, должно быть правовое и моральное равенство родителей. Нужно прописать и предложить механизмы для того, чтобы они работали.
Я в свое время года четыре проработал в Общественной палате в рабочей группе по стандартам и остальным всем этим вещам. Когда появились национальные проекты «Здоровье» и другие - меня поразило, что нет проекта «Культура» - это ведь взаимоотношения людей! Это является основным камнем, на котором всегда держалось государство в принципе. И то, чем оно было богато, чем оно было сильно всегда. Сегодня, к сожалению, мы должны констатировать полный целенаправленный развал культуры. Когда нет культуры кругом, а еще нет культуры и морали в семье, а семья, как мы знаем по всем марксистским теориям, это ячейка общества. Из нее все-таки состоит государство. Да, все-таки, наверно, деньги - это хорошо, но будущего с ними в принципе как такового нет. Если нет морали и нравственности в семье, значит, без этого не может существовать Российское государство. Вот это вот важно понять, где мы все-таки хотим жить, и где будут наши дети. А жить им здесь и внукам нашим жить здесь.
Шишова Т.Л.: Законы должны соответствовать морали. Они не должны идти в разрез с моралью общества. А мораль должна основываться на традиционных базовых представлениях, которые неизбежно связаны с религиозными представлениями. И если мы хотим, чтобы у нас возродилась семья, сохранилось государство, возродилась наша культура, мы должны менять и отчасти в значительной степени мораль, которая сейчас находится в упадке и разложении. Менять те законы, которые способствуют разрушению нравов, а не укреплению их. То есть, опять же, возвращаться к своим истокам. И в основе всего должно лежать представление о том, какой проект общества, государства и будущего наших детей мы хотим увидеть. Либеральный проект – это проект, который в конечном итоге несет полное разрушение семьи, полное разрушение традиционных государств. То есть, это проект, который несет с собой смерть. Кстати и экономика тоже уже находится в глубоком кризисе, как мы видим. Даже в экономике, даже в денежной сфере мы видим, что происходит. И я думаю, что это только начало. Через несколько лет, говорить о хорошей экономике Запада будет просто смешно.
