7 июня 2011 г. в Пресс-центре газеты «Аргументы недели» состоялась пресс-конференция директора НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президента Национальной медицинской палаты РОШАЛЯ Леонида Михайловича. Тема: «Ситуация в российском здравоохранении. Чем заболел Минздравсоцразвития».
АН: Добрый день, уважаемые коллеги. Сегодня у нас в гостях директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, известный всему миру как просто доктор Рошаль, Рошаль Леонид Михайлович, президент Национальной медицинской палаты. Тема сегодняшней пресс-конференции: «Ситуация в российском здравоохранении». И для начала слово Леониду Михайловичу, а потом уже будут вопросы и ответы.
Рошаль Л.М.: Сколько у меня времени?
АН: Ну где-то минут 5-10.
Рошаль Л.М.: Нет, о российском здравоохранении можно неделю говорить, не останавливаясь. И всё равно проблемы будут. Потому что в стране интересная ситуация сложилась, когда российским здравоохранением недовольны все – президент недоволен, премьер-министр недоволен, пациенты недовольны и врачи не довольны. По анализам, где-то около 30% врачей довольны, остальные не довольны. Может кто-то и доволен, пусть тогда встанет и рассказывает, что доволен и объясняет. Я понимаю исполнительную власть, которая должна подчёркивать те достижения, которые у нас есть, приводить массу цифр, фактов, денег, что сделано. Но мы, действительно, видим, что делается, действительно, я не для красного слова говорю. Действительно, и строится, и вводится, и многое делается в этом плане. И в своё время программа «Здоровье» была. Она же была? Со своими положительными качествами и недостатками. Сейчас Путин 460 миллиардов выделил, это огромные деньги. Теперь важно как они будут использоваться. И он сам об этом говорит. То есть дело двигается, но всё равно во всём этом нет такого ощущения у населения- глобального прорыва какого-то, вот такого нет. И показатели как-то не очень увеличиваются, тех, кто доволен здравоохранением. Недовольных около 70% населения. Это Путин об этом говорил.
Для того, чтобы здравоохранение развивалось, нужна концепция развития здравоохранения, правда? Мы всегда какие-то строим планы и говорим, как мы будем жить. Пишем ли мы на бумажке, не пишем ли мы на бумажке, но каждый из нас делает какие-то стремления – к чему мы идём. Один хочет стать хирургом, и строит жизнь таким образом, чтобы стать хирургом. Другой – стать тележурналистом, и строит жизнь таким образом, чтобы стать журналистом. То есть как концепция жизни. Мы двадцать лет говорили много, но делали мало. В 90-е годы был полный провал. Как вообще мы пережили это, я даже не знаю, в полном безденежье. Когда народ вообще фактически не получал заработную плату в государственном учреждении, приходил на работу, оперировал, лечил. В коммерческую структуру из моего института ушло два человека за все эти годы, и в итоге не очень хорошие врачи. Остальные все продолжали говорить – в России уже всё потеряно, сплошные только деньги, ничего святого не осталось. Осталось в России что – народ. И мы в ответе перед этим народом. По социальным вопросам тоже. Конечно, подкосил кризис, он подкосил все страны. Посмотрите, что делается во всём мире – и забастовки, и люди на улицах и т.д. Потому что не надо так думать, что везде в мире хорошо, не везде хорошо. Но то, что там – это там, у нас – это у нас. То, что у нас здравоохранение недофинансируется в два раза уже ни для кого не секрет, уже не убивает тех, кто так говорит. Вот я сижу перед вами, и я это говорю в течение последних лет и видите, живой, нормальный. И уже было понятие такое со стороны и правительства, и Минфина, и Минэкономразвития – да, надо повышать хотя бы до 6% - это нижний уровень в других странах. Где-то 8-10%, Америка – 15% от внутреннего валового продукта, от ВВП. А у нас – 3,7% – позор! Конечно, говорят, деньги, мол, не решают проблемы, денег в здравоохранении много, всё это – ложь. Мало денег в здравоохранении. Мало. Но и надо их, конечно, как следует использовать. Когда мы говорим про использование, конечно, опять мы возвращаемся к концепции, какое здравоохранение мы хотим строить. Страховое, государственное, смешанное, какое-то частное – какое здравоохранение мы собираемся строить? А под это будем выстраивать законы. Я благодарен Путину, он поддержал меня знаменитом форуме медиков, который состоялся недавно, и, в общем, он сказал, что, конечно, сначала концепция, а потом законы. А нас считают за дурачков - концепцию не сделали, а тихонечко скороспело стали сбрасывать один закон, второй закон, третий закон, не достаточно обсуждённые гражданским обществом – это о новых формах организации работы, автономной организации, бюджетной организации здравоохранения. Новое – мы даже не знаем, что это такое, без предварительной проверки. Закон по ОМС, по которому уже сейчас, только приняли, а уже масса вопросов разных. И самый серьёзный вопрос, о котором я хотел бы с вами сегодня поговорить – это новый проект закона об охране здоровья народа российского. А ну-ка поднимите руки, кто прочитал этот закон? Ну, чё вы? Раз, ещё? Ведь мы с вами и есть общество. Кто-то за вас думает. Здравоохранением недовольны. А вы прочтите проект закона и скажите – что вам нравится, а что вам не нравится, что так, а что не так. Ведь именно по этому закону мы будем с вами жить, обслуживать нас будут по этому закону. Это очень серьёзно.
Я не был первоначально включён в рабочую группу Государственной думы по работе над этим проектом закона. Вообще смешно – закон правительство внесло в Минздравсоцразвития, правительство направило закон в Думу. А после этого Минздравсоцразвития на своём сайте для обсуждения вывешивает закон, чтобы его обсуждали. Если вы уж внесли закон, так уж внесли, чего уже обсуждать-то? Передана Думе. И Дума сделала такую рабочую группу. Я написал письмо лично Грызлову, сказал, что это не совсем правильно, когда представители крупнейшей, сегодня действительно крупнейшей, Национальной медицинской палаты, которые объединяют общероссийские профессиональные организации, например, акушер-гинекологов, педиатров, кардиологов, окулистов; региональные медицинские ассоциации: Калининград, Смоленск, худо бедно работающие по-разному, Ярославль, Новосибирск, Южный Федеральный округ, не включены в рабочую группу. Сейчас сделали вообще Сибирскую медицинскую палату, Татарстан, Башкортостан; ассоциации врачей частной практики, ведомственной медицины. Все они объединились в Национальную медицинскую палату. Грызлов ввёл меня в состав рабочей группы. Вчера состоялось заседание этой рабочей группы Госдумы. Я расстроился тем, что в государстве то, что касается здравоохранения, нет системы работы над предложениями и замечаниями, всё это где-то что-то отрывочно как-то. И когда я на заседании, во-первых, спросил: «Кто же этот закон писал?», мне ответили: «в Минздравсоцразвития». А второе я спросил: «Скажите, пожалуйста, у вас есть анализ? И у кого он есть? Всех замечаний и предложений, которые были высказаны или присланы». Откройте сейчас сайт Минздравсоцразвития – 1700 замечаний и предложений, иногда наивных, иногда не наивных. Среди десятка там одно-два, допустим, наивных. Возьмите блог Думы – пачка около 70 страниц замечаний. Я пришёл на заседание слушаний в Думу по этому законопроекту, и у меня с собой была такая пачка в 200 страниц замечаний. Я знаю одного из депутатов – у него тоже около 200 страниц замечаний, есть замечания профсоюзной организации наших профсоюзов, есть замечания региональные. А кто будет говорить – что такое хорошо, а что плохо? Вот говорят, теперь в рабочей группе надо создать такие две комиссии, которые будут разбирать вот это всё. А мне кажется, что вот это всё надо было сделать до первого чтения. И не организовывать… Ведь среди нас есть послушные – что прикажете, со всем моментально согласятся. Потому что ссориться с Минздравсоцразвития опасно, побаивается народ, и губернаторы побаиваются, и руководители департаментов региональных и министры побаиваются. У них в руках деньги. Что не так – накажем, разные способы есть. Вот такое создание атмосферы демократизма и слушать, что говорит народ – нет. Посмотрите, как проходят коллегии очень редкие в Минздравсоцразвития. Что там есть борьба мнений? Выступления с мест активные? Кто-то встал и сказал – «А я не согласен! Надо сделать так…» Ни одного! Боятся. На сайте Минздравсоцразвития 1700, сейчас больше уже, различных предложений. Я спрашивал представителей Минздравсоцразвития, юридический отдел, который занимается разбором этих жалоб, но он привлекает кого-то из Минздрава из профильных комитетов по тем или иным вопросам. Это они решают, не гражданское общество – совместное какое-то обсуждение, да? А два-три человека решают – ставить или не ставить какой-то вопрос. Я спросил у него – «Вот 1700 предложений, покажите – у вас есть анализ того, что там написано», они – «Нет, мы сейчас будем делать». А зачем вы сейчас это будете делать? Это надо было делать всё раньше. Уже идёт заседание, и иногда, не понимая всей тонкости как что проходит, я, например, чувствую себя обманутым, говоря откровенно. Говорили так: «Вы не беспокойтесь, мы за основу в первом чтении примем этот закон. А потом, ко второму чтению, у вас будет возможность внести замечания, дополнения, изменения». Мы сказали: «Ну, ладно, раз так это надо». А, оказывается, после первого чтения было принято постановление-регламент – через месяц 1 июня второе чтение. Как физически проанализировать 2-3 тысячи предложений за этот срок? Даже выбрать главное, самое гениальное. Для этого надо 20-25 человек разных представителей – президентской администрации, правительства, Минздравсоцразвития, Счётной палаты, Минэкономики, Минфина, общественных организаций, профсоюзов, несогласных, которые выступают с критикой и которым не дали слово. На слушаниях парламентских и мне тоже не дали слово, хотя обещали. Посадить за круглый стол, закрыть на ключ и сказать: «Работайте». И им там работы будет с юристами вместе месяца на два минимум, если серьёзно говорить, а, если тяп-ляп, это можно сделать за неделю. Рядом со мной сидел руководитель профсоюза, у него было замечание, он говорит: «А как? А кто? Кто будет говорить «да» или «нет»?». Напротив меня сидел представитель союза педиатров России: «Какой будет формат?» Вот у нас нет этого формата, мы не только для этого закона, мы вообще должны разработать формат принятия закона, где было бы учтено всё. Ведь надо искать консенсус. А вдруг мы не правы, скажи: «Доктор, вы не правы по этому, этому или этому вопросу по такому или иному закону», я подумаю и скажу «Я не прав», а где-то я буду прав. Вот такого разговора формально нет. Посмотрите название закона – «Об охране здоровья», а закон охране и здоровью фактически не посвящён. Там медицинская помощь. Охрана здоровья – это всё, это питание, это экология, это среда. Где вы там разделы эти найдёте? Хотя в каких-то прошлых было, в этом – нет. Вопросы разделения полномочий – сейчас из муниципального уровня фактически всё забрали и больницы, и так далее, передали региональным. А что они будут делать? Что руководители муниципальных городов будут делать? Они должны создавать условия. Что такое создавать условия? У них все забрали. Деньги забрали, всё забрали. Что они цветочки по больнице должны... Да? И потом главный врач больницы какого-то города, там, например, Реутова, приходит в исполнительную свою власть муниципальную и скажет, что у меня там проблемы. Ему там говорят, что нет, извините, в Москву поезжайте, в Министерство. С одной стороны, когда все централизованно сверху плохо, когда все отдано на откуп вниз, муниципальное без финансирование, тоже плохо. Но можно, наконец, найти середину, где будет нормально, хорошо. И по моему предложению должен будет пройти круглый стол в Думе по вопросу, как взаимодействовать. Но это можно было провести до первого чтения. Вопросы платных и бесплатных услуг. Вы прочтите. Вы читали? Вы поняли, когда вы будете платить, а когда нет?
Эхо Москвы: Если честно, вообще мало, что понял в этом законе, долго его читая. Потому что большинство приложений написано на не очень знакомом языке.
Рошаль Л.М.: Ну. Надо, чтобы каждый человек открыл закон, прочитал и понял, что это такое. Вот я три раза прочитал этот раздел, что платно, а что нет. И я не понял. Кроме громких фраз, тех которые внесены в стандарт и которые не внесены в стандарт. Такое поле для замены бесплатного платным, а это есть нарушение Конституции РФ. Закон должен соответствовать Конституции, а не противоречить ей. Резко сужены вопросы, которые касаются общественных объединений, палат, ассоциаций. В прошлом законе лучше было написано это все. В прошлом законе были права и обязанности, защитные, социальные, меры для медицинских работников, особенно на селе, в отдалённых регионах. А сейчас этого уже ничего нет. Все убрали. Сейчас мы говорим о том, что саморегулированием профессиональной деятельности ни в одной развитой стране мира Министерство здравоохранения не занимается. Это сертификация, различные формы аттестации и так далее. Все делают общественные организации. Хирурги хирургами, терапевты терапевтами. Система такая создана специально. О создании системы независимой профессиональной экспертизы слова нет в законе. Про саморегулирование одна какая-то строчка, хотя надо сказать, что это наш путь. Давайте поэтапно, но это мы сделаем с вами. Наверно, все же, я напишу после вчерашнего заседания письмо на имя президента, премьер-министра и Грызлова с просьбой отложить, не отменить, а отложить хотя бы до осени, до сентября, до октября принятие закона. Но хотя бы по одному закону в здравоохранении договориться в консенсусе со всем обществом. А не настаивать на этом, не ломать. Мы так придумали и вот так вот надо сделать. Это очень плохо. Мы видим по тем законам, которые принимались. Помните, как с монетизацией было. Ну что? Покушали? Покушали. А тогда все говорили, что не надо это делать в таком виде. Но сделали. Вчера было два заседания. Одно, о котором я говорил, рабочая группа, а второе заседание, почти в то же время, там была моя помощница, это комиссия Совета Федерации по вопросам развития гражданского общества. Где пишут о очень серьёзных недостатках этого закона и считают без исправления закон принимать не надо. И когда мы это будем делать? Кто это, что это будет делать? Когда весь этот объем сделается? Я не понимаю. Даже если из 1700-2000 таких весомых будет 200 предложений, их надо каждое рассмотреть и каждому ответить. Иначе для чего народ это делает? Пишем предложение, а потом выбрасывают в мусорный ящик. Никто не реагирует на них. Как это? Что это делается? Это четвёртый вариант. Но во всех вариантах изменяется и дополняется иногда существенные, но не принципиальные вопросы. А принципиальные вопросы не трогаются. Те вопросы, о которых я вам говорил. Или трогаются слабо. А какое слово туда поставить или сюда поставить... Главное, чтобы, в конце концов, народ российский в результате наших законов получал бы качественную не на словах, а на деле, медицинскую помощь. Но вот извините, 5-10 минут у меня не получилось.
АН: Спасибо, Леонид Михайлович. Теперь мы можем перейти к вопросам и ответам. Пожалуйста, коллеги.
АН: Сергей Рязанов. Вы сравнили закон об охране здоровья с законом о монетизации льгот. Стоит ожидать такого же социального взрыва, если все-таки такой закон будет принят без согласования с общественностью? И можно ли прогнозировать, что министра Голикову используют, также как, в своё время, министра Зурабова?
Рошаль Л.М.: Я не знаю, кто кого как использует. Люди бывают разные. Вот меня использовать невозможно. Вот что у меня здесь есть, то есть. Прав или не прав. И никогда под дудочку не говорил никому. И в данном случае не могу сказать, используют ли ее или она инициатор, или она поддерживает. Не могу сказать. Но я все время задавал вопрос один и тот же. И тогда при Путине задавал. Скажите, пожалуйста, кто пишет эти законы? Вот назовите: Иванов, Сидоров, Петров. Кто проекты законов пишет? Я так и не мог понять. Вчера мне сказали - это коллективный труд. Я хочу знать, кто автор этого коллективного труда? Фамилию напишите. С кем говорить.
Будет ли взрыв? Я думаю, когда перейдём на автономные, бюджетные. И когда заработает, в том ключе как написано, закон по ОМС. И если будет принят без существенной доработки, закон об охране. Будет. Будет не хорошо. Но если народ заставят больше платить, а денег нет. Что сделает народ? Все.
АН: Пожалуйста, вопросы.
Утро.ru: Вы говорите, что надо как-то вносить изменения в закон. А вообще надо ли закон принимать? Может надо жить по сегодняшнему закону или по какому-то другому, может быть, более старому? Что делать с законом? Какой закон оптимальный?
Рошаль Л.М.: Объясняю. Я считаю, что закон принимать нужно. Закон об основах, но тогда надо делать закон об основах или закон о медицинской помощи. Принимать нужно. В этом законе есть хорошие вещи, которые сделаны и которые убирать не нужно. Там есть определённые понятия в отношении редких заболеваний. Еще вопросы в отношении эхо, мрт и другие вопросы. Это есть. Выбрасывать полностью нельзя. Но надо очень серьёзно доработать, не в спешке. Не в спешке доработать этот закон. Коллегиально.
Эхо Москвы: Леонид Михайлович, вы рассказывали долго довольно о том, как ведётся работа над законом о здравоохранении. У меня возник вопрос, судя по вашему рассказу, может быть Минздравсоцразвития, Государственная Дума, государство просто не заинтересованы в работе над этим законом? И хотят поскорее принять тот вариант, который уже есть?
Рошаль Л.М.: Я думаю, что есть силы, которые очень заинтересованы принять закон в том виде, в каком он сегодня есть. Без всяких изменений и без всяких дополнений. Я думаю, что такие силы есть.
Эхо Москвы: Какие именно силы?
Рошаль Л.М.: Вот поэтому я и спрашиваю. Я спрашиваю, кто пишет законы? Я не понимаю. Я не знаю. Я не знаю, кто рулит. Понимаете. Я лично разговаривал с Владимир Владимировичем, и я понял, что идеи, которые заложены там, это не его идеи. Вокруг него есть окружение. К нему приходят, ему докладывают, убеждают его. В этом. До форума, где-то за месяц, разговор у меня с ним был. Назначен был на 7 часов, а начали мы говорить где-то полдесятого. Без конца очередь в кабинет. С одним вопросом, с другим вопросом, с этим вопросом с четвертым вопросом. Очень интенсивная работа. И все доказывают своё. Я так подумал про себя, смог бы я так, нет. Один раз, когда я был у него, мы закончили разговор в 12 ночи. Конечно, есть везде необходимость послушать, что делается в обществе, то что у него конкретно есть, это по форуму. Он хотел услышать правду, и он её получил.
Утро.ru: Извините, можно уточнить по редким заболеваниям? Что положительного туда входит? И кому все-таки выгоден этот закон? Там же расходы сохранят. Сейчас же врачи говорят, что зарплаты растут, но нормы при этом увеличиваются. И зарплаты на самом деле падают. Какое ваше мнение?
Рошаль Л.М.: Нет. Подождите. Вопрос в отношении редких заболеваний. То, что в законе определён перечень редких заболеваний, это хорошо. Но вчера мы обсуждали вопрос, что этот перечень должен быть расширен. И потом, есть болезни, которым не только лекарство нужно, и питание специальное нужно, которое работает как лекарство, а этого нет, значит, какие-то добавки в этом плане нужны. В отношении заработной платы спрашиваете. Да? Вот сегодняшняя переделанная система ОМС пока, на примере моего института, привела к уменьшению финансирования. К явному уменьшению финансирования. Причём мы сделали расчёты, допустим, первый квартал 2010 с первым кварталом 2011 года и апрель-май того года с этим годом и мы увидели уменьшение финансирования. Приехала комиссия к нам, моментально, когда мы все это написали, из фонда, поработала жёстко и увидела, что мы все правильно написали. Вот сегодня для того, чтобы нам закрыть недостаток по первому кварталу, надо 7-8 млн. долга. Это не деньги, которые мы просим, это заработанные деньги. Мы говорим, отдайте нам наши заработанные деньги. И это состояние кругом. Понимаете. Все же мы должны жить так, чтобы день ото дня было лучше, а не хуже.
АН: Леонид Михайлович, можно говорить о том, что смысл этого законопроекта в экономии бюджетных средств, сокращении расходов?
Рошаль Л.М.: Я думаю да. В принципе да. Вы понимаете. С одной стороны, бюджетные средства увеличиваются. Вот сейчас 460 млрд. дали. Здравоохранению дали? Дали. Путин сказал, что до 5% в ближайшее время увеличит во внутреннем валовом продукте? Сказал. И на этом фоне идёт закручивание гаек, которое может привести не только к социальному недовольству медицинских работников, но может привести к нарастанию платности в здравоохранении. Тогда уже недовольство будет пациентов и населения. Вот этого и опасаемся.
АН: Леонид Михайлович, как вы считаете, не странно ли, что такой непопулярный закон принимают накануне президентских выборов? Нет ли здесь какой-то интриги, что его так спешно принимают, чтобы тут же отменить? Что повлияет на электорат. Например, как была ситуация с техосмотром. Когда сначала сказали, что техосмотр ГАИ проводить не будет, а потом техосмотр вообще заморозили на год. Может этот закон принимается для того, чтобы заморозить его?
Рошаль Л.М.: Нет. Я думаю, что нет. Думаю, не так хитро.
АН: Но до выборов его примут?
Рошаль Л.М.: Как они хотят, они примут. И я думаю, что, если они примут закон до выборов в таком виде, в каком он есть, то это не очень хорошо к выборам. Возникнут вопросы. Вы слышали, я уже повторяю эти слова, которые я Путину сказал, когда принимают законы, которые дискредитируют власть. Часть законов, которые приняты по здравоохранению, она дискредитирует власть.
АН: Я хотел уточнить цифры. Вы сказали, что в Америке на здравоохранение тратится до 15 % ВВП. А в России?
Рошаль Л.М.: 3,7%. В Германии – 8-10%, во Франции – тоже 8-10%. Это вот что. Я всегда всем рассказываю. Это проблема ментальности. Это как в семье. Есть деньги. На что ты тратишь? Ты любишь ходить только в кино. Ты тратишь на кино. А ты любишь бриллианты. Ты покупаешь бриллианты. А ты любишь девочек. Ты на девочек тратишь. Что заулыбался? Сразу на девочек. Кто-то на спорт, кто-то на книги. Вот государство, в целом, на что даёт приоритет. У нас 3,7%. А там 8-10. Посчитайте.
АН: В Советском Союзе как было?
Рошаль Л.М.: Очень тоже недофинансировано было. Причём, 3,7% я говорю в процентах, я не говорю в абсолютных цифрах. А если вы это пересчитаете в доллары или евро, что там такое 10% и что у нас такое в рублях проценты. Вы увидите абсолютно заоблачную разницу. А мы сейчас лекарства покупаем по дешёвке? Нет. А оборудование мы покупаем по западным ценам? Да. А реактивы мы покупаем по западным ценам? По западным. А ремонт оборудования, которое тяжёлое КТ, МРТ и так далее мы оплачиваем по западным ценам? 3,7%. Вы представляете, что остаётся на помощь.
АН: Леонид Михайлович, в таком случае, как я понимаю и мы все, вы тоже против платного здравоохранения? Где взять, в таком случае, эту тумбочку пресловутую, откуда вынуть эту разницу, чтобы довести до 15% ВВП?
Рошаль Л.М.: Только из бюджета. Из водки, не знаю. Из нефти. У государства, ещё раз говорю, ведь полно забот. Я тогда говорил про Путина. Вечер, когда я его видел. Каждый заходит, каждый почти заходит с тем, что дайте денег. Рыболовство, там какое-то, заходило. Эти заходили, те заходили. Все просят, дайте денег, дайте денег. Но при том, все же, приоритетом у государство должно быть здоровье. Первое, а потом все остальное. Без армии тоже нельзя.
Интерфакс: Леонид Михайлович, скажите, пожалуйста, а решение о вступлении или невступлении в Народный фронт ещё не приняли?
Рошаль Л.М.: Нет. Ещё нет. Мы собрали мнение наших членов. Все же мы объединяем около 200 000 медицинских работников, у нас около 50 организаций. Мы сейчас формируем свою точку зрения об этом, и мы говорим совершенно открыто, что мы заинтересованы в том, чтобы в программе Народного фронта были положения, уставы Национальной медицинской палаты. Это управление профессиональной деятельностью медицинскими ассоциациями. Всеми. Введение саморегулирования профессиональной деятельности. Введение независимых профессиональных экспертиз. Введение непрерывного профессионального последипломного бесплатного для медиков образования. Создания условий для общества взаимного страхования по защите интересов. И большинство членов считает, что если Народный фронт принимает эти предложения для реализации, тогда вступать нужно. Конкретный ответ.
АН: Леонид Михайлович, спасибо большое за ответы на вопросы. Желаем Вам, чтобы Ваши предложения были учтены в законе о нашем здравоохранении.
Рошаль Л.М.: Спасибо.
