Весеннее обострение. Если сумасшедшие в городе… Появление «японского синдрома». Советы практикующего врача

 7 апреля  2011 г. в  Пресс-центре газеты «Аргументы недели» состоялась пресс-конференция исполняющего обязанности директора ФГУ Государственный научный центр социальной и судебной психиатрии им. Сербского Минздравсоцразвития РФ, доктора медицинских наук, профессора Кекелидзе Зураба Ильича. Тема: «Весеннее обострение. Если сумасшедшие в городе… Появление «японского синдрома». Советы практикующего врача»

 

Пресс-конференция исполняющего обязанности директора ФГУ Государственный научный центр социальной и судебной психиатрии им. Сербского Минздравсоцразвития РФ, доктора медицинских наук, профессора Кекелидзе Зураба Ильича.

Тема: «Весеннее обострение. Если сумасшедшие в городе… Появление «японского синдрома». Советы практикующего врача»

 

Кекелидзе З.И.: Весной и осенью на улицах появляется много людей, у которых есть проявление различных психических заболеваний, расстройств. Дело в том, что это всегда так. Не только весной одиннадцатого года. Но здесь играет роль другой фактор. Все-таки население все больше и больше обращает внимание на свою психику, что является правильным и старается хоть какие-то элементы психогигиены или психопрофилактики внедрять в свою жизнь. Что имеется в виду?

Ну, во-первых, это стандартные вещи, о которых я буду говорить. Почему это необходимо? Да потому что количество лиц с различными психическими расстройствами, они называются – поведенческие и психические расстройства - возрастает. Это во всем мире так. Каждый четвертый-пятый, по данным Всемирной Организации Здравоохранения, страдает тем или иным психическим расстройством, и каждый второй имеет шанс хоть один раз в жизни заболеть психическим или поведенческим расстройством. Это официальные данные.

Теперь что происходит? Какая динамика. Динамика следующая. Есть такое заболевание, которое называется депрессий, не в понимании обыденном, а в понимании именно медицинском. Количество лиц с депрессий, к сожалению, возрастает тоже во всем мире. И еще лет 10 тому назад проводили исследования под эгидой ВОЗ и пришли к выводу, что к 2020 году депрессия будет по времени нетрудоспособности в году занимать второе место после сердечно-сосудистых заболеваний. Но, мне кажется, что это будет не второе место, а первое место, потому что здесь мы учитываем только одно заболевание, именно депрессию, а психических расстройств достаточно много совершенно разных. К сожалению, факты именно таковы, что эти заболевания будут возрастать.

Следующий момент. Шизофрения, шизоаффективные психозы и так далее, этого круга расстройства, их количество остается примерно одним и тем же. Колеблется от 1 до 1,5% в различных странах. То есть на это как-то меньше влияют какие-то социальные моменты, хотя влияют.

Следующий момент, естественно, когда возрастает количество нервно-психических заболеваний, анализируют на предмет - а что дальше будет? Как будут развиваться эти заболевания? Возрастает количество страдающих болезнью Альцгеймера. Лет 30-40 назад, да, знали о существовании такого заболевания и говорили о нем. Но считалось, что это заболевание возникает в пожилом и старческом возрасте. Это так и есть, но в связи с тем, что средняя продолжительность жизни в мире растет и лиц пожилого и старческого возраста в обществе становится все больше это, с одной стороны, положительное явление. И если, скажем, полвека назад в 50 лет это был уже человек пожилого возраста, а часть относили и к старческому возрасту, то теперь количество лиц пятидесяти лет и выше в обществе возрастает. Но одновременно с этим возрастает и заболевания этого возраста. Ведь есть много признаков того, что существуют заболевания возрастные. То есть, имеются определенные заболевания детского возраста, вот точно так же есть и заболевания старческого возраста и болезнь Альцгеймера относится к ним. Так вот людей с болезнью Альцгеймера становится все больше. Не потому что эпидемия, а потому что людей старческого возраста становится больше. Это большая проблема, потому что болезнь Альцгеймера лишает человека возможности активно трудиться, а в финале приводит к тому, что человек не может сам себя обслуживать. Поэтому это большая проблема для самого человека и для семьи, и для общества.

Хотел бы сказать несколько слов о суицидах. Суициды - это большая проблема. Это проблема не только медицины, но и общества в целом. И до недавнего времени, в 2005 году, если не ошибаюсь, мы были на втором месте в мире по количеству суицидов на сто тысяч населения. Были предприняты очень большие усилия и в данное время мы находимся, по-моему, на пятом месте. То есть это определенный прогресс, значительный в том плане, что необходимо учитывать, что не только мы предпринимаем определенные меры, усилия, чтобы количество суицидов уменьшить, но и другие страны, которые находятся в лидерах в кавычках в этом направлении. И то, что мы на фоне других стран переходим в более положительные позиции это, безусловно, радует и радует не потому что у нас стало на сто тысяч населения меньше суицидов, а потому тенденция выбрана правильно.

Следующий момент тоже касается суицидов. Мы в центре Сербского проводили в свое время и, наверное, если не в этом году, то в следующем, будем проводить для СМИ, семинары, касающиеся различных вопросов, как освещать проблемы общества, чтобы не подталкивать, не усиливать те или иные отрицательные тенденции. Известно, что когда Гете написал «Страдания молодого Вертера», после того как эта книга вышла в свет, в Европе увеличилось количество суицидов. И, начиная с этого времени, о суицидах и врачи и СМИ, которые позднее появились, начали говорить с осторожностью. И писать с осторожностью. И это правильно, потому что СМИ - это огромная сила, и она может как в одну сторону подтолкнуть человека - к суицидальным действиям, так и в другую. Приведу еще пример. Помните, когда был взрыв в подземном переходе на станции Пушкинская и потом через полгода был взрыв в метро на перегоне Павелецкая-Автозаводская? Так вот, когда освещали взрыв в подземном переходе, показывали все очень натурально. И потом мы это анализировали, сравнивали с тем, что было в метро. В метро, кстати, тогда людей погибло больше, но в связи с тем, как по-разному освещали, а речь шла не о том, что кто-то что-то скрывал, категорически нет, а то, что события в метро показывали в более щадящем режиме. И когда мы проанализировали, оказалось, что люди очень реагируют на то, как СМИ освящают или как знакомые рассказывают. И вот есть такое понятие как вторичные жертвы, то есть те люди, у которых появились различные психические расстройства не потому, что они были свидетелями событий, а потому что они увидели, услышали, или то и другое из различных источников. То есть это эмоциональные личности, и они реагируют на такие события. И оказалось, что разница в 15% среди вторичных жертв. Я имею в виду те, которые были вторичными жертвами событий в метро и те, которые были вторичными жертвами событий на Пушкинской площади. Это существенная разница и эти данные достоверны, потому что у нас в центре существует «горячая линия», могу назвать ее номер 637-7070. Эта «горячая линия» круглосуточная, бесплатная, анонимная и там консультируют профессионалы, врачи-психотерапевты. Я подчеркиваю врачи, потому что само по себе, когда возникает та или иная чрезвычайная ситуация, речь не идет только о масштабных чрезвычайных ситуациях, речь идет и о других ситуациях, в которые попадает один человек, или группа лиц, справляться с которыми у них нет личного опыта, и этого опыта нет у окружающих их. Вот такая ситуация считается чрезвычайной. Как раз такие люди могут звонить по этому номеру, получить соответствующую консультацию.

Еще другой момент, может он не очень важный с точки зрения СМИ, но важный для нас, психиатров. Знаете, наверное, лет 15 назад начали появляться люди, которые теряли память, и получилось так, что с помощью СМИ нам удалось собрать в центре Сербского, не одновременно конечно, лиц с этими расстройствами, исследовать их и разработать соответствующие методы лечения. Так вот если бы не было СМИ, мы этого сделать не смогли бы. Потому что если где-то в огромной стране появляется больной с амнезией, то есть с потерей памяти, трудно его направить куда-то, трудно в общем-то провести такую работу по выявлению и сбору этих людей и направлению в соответствующую клинику, которая имела бы возможность все это обследовать, изучить и так далее. Так что с этой точки зрения СМИ нам очень помогли в описании нового расстройства.

Теперь задавайте вопросы, я буду отвечать…

АН: После трагических событий в Японии, многие россияне бросились покупать дозиметры, скупать йодсодержащие препараты. Можно ли такое поведение отнести к каким-то психическим расстройствам?

Кекелидзе З.И.: Нет. Дело вот в чем. Когда возникает та или иная чрезвычайная ситуация люди реагируют по-разному. И в свое время мы описывали – это три вида реагирования. Они есть везде, во всех странах, в том числе и у нас. Первый тип реагирования - это обычное нормальное реагирование, когда людей предупреждают. Ну, вот возьмем пример, наводнение. Я всегда этот пример привожу. Когда наводнение и говорят, возможно, повышение уровня выше опасного, поэтому будьте готовы. Ну что обычно делает 75% населения? Естественно, воспринимают это как трагедию, да, возможно, будет потеря жилья, потеря всего остального. Если в деревне, это потеря скота, а это существенно для жителей деревни. Но, тем не менее, они собираются, знают, где лежат документы, деньги, во что одеть детей, куда отправиться, и так далее. Так реагируют 75 % населения.

Где-то 10-15% населения реагируют типа – ничего не случится. Хотя им говорят, что случится обязательно и тяжело. Это группа людей из разряда прорвемся, ничего не будет. И я всегда рассказываю одно и то же, и даже фильм есть такой у МЧС, когда показывают, как спасают в Петербурге оторвавшихся на льдине рыбаков. Но самое удивительное то, что спасатели по имени обращаются и здороваются с теми, кого спасали. То есть это одни и те же люди. Они их уже не первый год спасают и не только их, но еще и собачек, кошек и так далее. То есть такая категория есть. И, к сожалению, убеждения там действуют мало. Но очень важно, что в свое время эта категория была выделена, как и все остальные, что мы должны знать, если мы только пришли и сказали, что типа давайте собирайтесь, завтра приедем за вами и заберем, это не значит что все с нами поедут.

И другая категория, которую мы назвали условно – все пропало, все погибли. То есть, это люди, которые считают, что никакая информация, которая подается в это время, и система подачи информации населению никакой положительной роли для них не играет. Среди них есть две категории. Одни считают, что все пропало, все погибнут, бросают все, хватают детей и куда-то уезжают. Куда, если у них спросить, они не знают. Они только знают, что вот отсюда надо уехать. Покинуть место чрезвычайной ситуации. И такое, к сожалению, наблюдалось всегда, и это неуправляемая часть. А вторая часть из этой же группы, она действует следующим образом. Тоже никаких действий по спасению не предпринимает. Ходит на все совещания, на все выступления, и в этих выступлениях и дискуссиях они вылавливают только отрицательное. Отрицательное, подтверждающее их мнение, что все пропало, все погибли.

Еще есть небольшая группа в кавычках - провокаторы. Почему в кавычках? Приведу пример. Во время захвата заложников в Норд-Осте, родственники находились в здании техникума. Мы, естественно, были там и не только мы, оказывали психологическую помощь, психиатрическую помощь всем нуждающимся. Среди тех, у которых родственники были в заложниках, были две дамы. Вот одну из них я хорошо помню, которая приходила туда с утра и говорила, что ее дочь находится там. Она очень активно давала интервью, говорила о том, что старалась как-то сорганизовать родственников, чтобы они пошли на Красную Площадь, провели демонстрацию. Провели демонстрацию перед зданием культурного центра на Дубровке. То есть фактически она провоцировала на действия, которые могли привести к отрицательному результату. Как потом оказалось, удалось все-таки выяснить, что эта дама не является родственницей ничьей, а просто приходила чтобы ее показали по телевидению. По большому счету она не провокатор в прямом понимании, но своими действиями она провоцировала других людей. А цель ее была простая, просто выступить по телевидению.

Вот такие случаи бывают, и мы должны это учитывать. Опять же это не вина их, а беда. Для того чтобы себя увидеть по телевидению они готовы на все. Даже вот использовать такой момент.

Голос России: Зураб Ильич, о Японском синтроме сегодня можно говорить?

Кекелидзе З.И.: Я почему привел этот пример? Потому что одна треть, 30% по-разному действует, среди них есть те, кто считает, всё, ситуация очень тяжелая, плохая. Разумеется, когда возникают такие ситуации, я сам участвовал в совещаниях МЧС, самое главное все это отслеживается «от» и «до» по всем параметрам. И недопустимое не допускается. Чтобы кто-то давал непроверенную информацию. Этого нет, я свидетель этому. Все отслеживается, я имею в виду службами России. Но, тем не менее, мы готовы в любом случае и сейчас собираемся поехать, если будет на это добро, во Владивосток и провести там соответствующее обучение врачей, психологов местных, педагогов и так далее. Всех тех, которые должны знать, как меняется поведение человека, если оно будет меняться, когда он знает о той или иной ситуации. Здесь мы должны говорить не только о радиации, мы должны говорить и о землетрясении, и цунами. То есть, то, что может быть. Группы у нас готовы, проблем с этим нет.

Следующее. Помните, когда в Египте акула откусила ноги, руки нескольким туристам? Наши туристы все равно туда ездили, а мы удивлялись, почему они туда ездят. А есть другая вещь. Вот сейчас, когда объявили, что что-то случилось в Японии, то есть землетрясение и так далее, потом радиация, наши туристы, хотя и туроператоры ожидали, что все равно поедут, не едут. То есть была ситуация, когда они отказывались. Почему? Не потому что там большая радиация, а просто, потому что, когда мы говорим о радиации, для людей это ничего не значит. Потому что ее человек субъективно сам не может ни почувствовать, не может ни увидеть, пощупать. Например, бытовой газ, когда появляется, человек его чувствует носом, а когда есть действие радиации человек это никак измерить не может. Вообще неопределенность на людей влияет очень плохо. Вот почему наши туристы отказались ехать в Японию, и это совершенно правильно и естественно. Вот когда ситуация стала более заметная, более четкой и ясной, то вопрос о том, что поехать туда или не поехать становится более ясным.

Теперь то, что касается, что люди закупили. Часть людей это делает независимо от того, какая там ситуация. Но то, что ситуация по всем нашим данным пока спокойная, хотя надо быть предельно внимательными, я имею в виду наш Дальний Восток, это понятно и это все отслеживается. А то, что мы туда собираемся, собираемся просто потому, чтобы не было дальнейшего развития ситуации чисто с психологической точки зрения. Потому что никаких других угроз, опять я опираюсь на официальные данные, естественно, которые наиболее достоверны, не существует. Но, тем не менее, вы знаете мы даже шутили, не надо креститься после того, как гром грянет, давайте перекрестимся ранее, чем гром будет. Мы все равно планово должны туда поехать через год, через два, ну вот давайте сейчас поедем и проведем занятие, чтобы все всё знали. Это вот как лечение больного. Когда лечат, я имею в виду в психиатрии, правильно, когда больному заранее объясняют, как он себя будет чувствовать завтра на лечении, что появится послезавтра, что изменится через неделю и как это будет выглядеть. Вот когда больной это знает, у него проблем нет, когда появляются новые симптомы, улучшение или ухудшение и так далее. Когда он не знает об этом, он всегда тревожится и прибегает к врачу, говорит - вы знаете, вот на вашем лечении у меня появилось то и то, он даже не может понять хорошо это или плохо. Так вот я сторонник все сделать заранее. А понадобится это им – используют, не понадобится – лишние знания не помешают. Это вот общее представление и плановость, я думаю, очень важная вещь, особенно в медицине, в психологии. Люди должны заранее знать, чего ожидать. И когда они вооружены, проблемы решаются на порядок легче. Я знаю, что закупали, и в Хабаровске, мы эти сведения имеем, и во Владивостоке, но сейчас вроде бы перестали. Кстати, хочу сказать, что такие закупки, не касающиеся радиации, неоднократно бывали не только в нашей истории. Закупали внезапно спички в огромном количестве, соль закупают, сахар. Буквально, то, что закупали сахар, это было несколько лет назад. Все зависит от внутренней тревоги человека и его состояния, не от того, есть ли урожай тростника и свеклы в мире, или нет. Вот у него возникло ощущение и его еще к этому подтолкнули, что сахара не будет - и все… Мешками закупали несколько лет назад. А здесь реально угроза есть, и часть людей на это отреагировала. Это не психические больные, это тип личности, они так реагируют на всё, реагируют чрезмерно. Такая часть населения существует везде и всегда, в том числе и у нас в стране. Поэтому, как только они видят, что в магазинах снова все это появилось, и дозиметры и все остальное, наступает спокойствие. Это этапы, этого бояться не надо. Это все управляемо.

ВКТ: Зураб Ильич, вы говорили о психогигиене, вот что делать людям, которые знают, что они эмоционально подвержены…

Кекелидзе З.И.: Дело знаете в чем, беда будет, если у нас все будут совершенно одинаково эмоциональны, все будут смеяться, когда приходят на комедию в одно и тоже время, если они будут одинаковы, считайте, что человечество в развитии остановилось. Мы обязательно должны быть разными и делиться эмоциями, впечатлениями, всем остальным и вот это и есть развитие человечества. То, что касается эмоциональных людей, так же и людей, у которых мало эмоций, которые смотрят по сторонам, когда они посещают то или иное мероприятие дабы рассмеяться в тот момент, когда смеется большинство, они все это знают, и те и другие. Но вопрос не в этом, вопрос в другом. Мы очень плохо себя знаем. Очень часто говорят, все знают, какого размера у них ноги, но никто не знает, как он отреагирует в той или иной ситуации, практически никто не знает. И, наверное, у каждого человека есть воспоминания о своем недостойном поведении. Где он так на кого-то накричал, или недостойно поступил. Он даже не ожидал, что так поступит. А почему? Да потому что не знает своей нервной системы. Не знает свой тип реагирования. Поэтому мы и говорим о том, что психологию надо учить в школе, начиная с 3 класса и по 11, в обязательном порядке. Тогда человек будет знать, кто он как личность, и кто его окружает. Это облегчает взаимоотношения между людьми и помимо этого, естественно, надо знать о том, что в развитии ребенка существует период «гадкого утенка». Он об этом должен знать и не ужасаться, что у него вдруг уши начинают расти или нос начинает расти. Или когда девочка подросток отмечает, что у нее растет грудь, или ей не нравится, как у нее увеличиваются бедра, и она начинает худеть, когда этого категорически нельзя делать. Обо всем этом ребенок должен получать информацию. К сожалению, не каждая семья может дать эту информацию, следовательно, где это должно быть? В школе. В школе должны этому обучать, и, кроме того, они должны знать свой тип личности, и это даст им возможность выбирать и работу соответствующую. Идти не туда куда хочется, а, наверное, еще и обращать внимание, а какие у тебя способности. А что касается людей, которые эмоциональные, во-первых, они это должны знать. Во-вторых, есть определенные стандарты, то, что психогигиена и психопрофилактика является основной нашей деятельностью.

Возьмем сон. Надо спать в среднем 8 часов. Чуть больше, чуть меньше. Разговоры о том, что какой-то гений спал всего 4 часа, остальное время - бодрствовал и был гением, возможно, теоретически это и так. Но это касается одного-двух человек. А основная масса людей, она устроена, так, что люди должны спать 8 часов. Если не высыпается, поднять подняли, а разбудить забыли, есть такая фраза. Что имеется в виду. Имеется в виду, что концентрация внимания затруднена, человек не может запоминать, анализировать, делать выводы и действовать соответствующе, если он не выспался. Да, есть работа, например медики, они работают сутками и так далее. Но когда он работает сутками, он должен отдыхать трое суток, это известно, вот такая стандартная существует система. Нарушения сна приводят к тому, что сам сон нарушается. Трудно человек засыпает. Есть различные виды не засыпания. Частые ночные просыпания, ранние просыпания в тревоге и так далее. Масса этих расстройств. И это приводит к раннему старению. Ну, раннее старение в молодом возрасте, это слово такое, не очень понятное. Но когда говоришь, вы знаете, девушка, если вы не будете ночью спать, то появятся морщинки от того, что сосуды лица будут сужаться и никакие крема не всасываются ночные, потому что сосуд сужен. И с утра она просыпается и думает, что все всосется и будет хорошо. Но на самом деле все это приходится соскребать, потому что не всосалось. Вот это более понятно, что ночью надо спать 8 часов. Второе, что касается работы. Конечно, все считают, что работу надо выбирать по желанию, по вкусу, по способностям, но, к сожалению, в большинстве случаев это не удается или удается наполовину. Опять же когда приходят на работу, а это уже психогигиена труда, нельзя сразу как пришел, забежал, огромные глыбы ворошить – это не правильно. Постепенно надо врабатываться – 5-10 минут, пик наступает через полтора часа, потом перерыв на 5 минут и вот так по полтора часа работать волнами. И, наверное, работать 8 часов, это приемлемо, а вот когда говорят о работоголиках и роботоголизм вводится чуть ли не в основной положительный момент, это не так . Нельзя работать по 15-16 часов, потому что это уже не работа. Первые 8 часов человек может умственно работать, а дальше он чем занимается? Принесли ему какую-то бумагу, он говорит, да здесь запятой не хватает. А почему он это делает? Не потому что он плохой сотрудник, а потому что концентрация внимания уже иссякла. Поэтому бумага возвращается обратно - доработайте. А вот те, которые взяли бумагу на доработку, они уже понимают, что у начальника концентрация внимания затруднена. Мудрые сотрудники говорят, да ты не ходи туда просто так, иди с 2-3 решениями вопроса, чтобы легче стало начальнику. Вот он уже идет с 2-3 вариантами. Вот это уже для сотрудника легче, в том плане, что он не должен концентрироваться, потому что он не может это сделать, не потому что не хочет, а потому что не выспался, огромные перегрузки, концентрация внимания затруднена. Потом, в конце дня, тревога возрастает, огромные папки берутся домой, чтобы дома поработать. Дома не в состоянии работать, и эти папки нетронутыми возвращаются снова на работу. И вот постепенно человек сам работает на то, чтобы у него развился синдром выгорания. Вот то, что я вам описал – это и есть синдром выгорания. Это вот что касается труда. Ну, еще есть отдых. Отдых есть вечерний, есть отдых во время перерыва, есть отдых в субботу-воскресенье, и есть отдых – отпуск. Их надо проводить, но соответствующим образом, есть соответствующие рекомендации. Потому что, кто не умеет отдыхать, ему очень трудно работать.

ВКТ: А что касается питания. Сейчас появляется большое количество успокоительных средств, которые можно приобрести без рецептов…

Кекелидзе З.И.: Вы говорите о биодобавках. Я должен сказать одно. К сожалению, когда говорят о биодобавках, вначале говорят, да это не лекарство – это биодобавки, но потом говорится – обязательно принимайте три раза в день, действие препарата такое-то…То есть во время беседы, тот кто вам предлагает употреблять, он автоматически настраивает вас на то, что это лекарство, без которого нельзя в современном мире. И особенно это касается белковых биодобавок, протеинов и так далее. Говорят, что это чистый белок и так далее. Чистый белок, это несколько иное чем то, что предлагается. Поэтому обязательно надо смотреть, что это такое, если вы это хотите принимать или кто-то вам это навязывает - к доктору. Но в части случаев и доктор ничего не скажет. Почему? Потому что то, что написано на биодобавках, оно имеет рекомендательный характер, как пищевая добавка, но не как лекарство. Следовательно, речь идет о том, что они по-разному исследуются. Могу сказать про лекарства. С того момента, когда лекарство синтезировано и до того момента пока оно попадет в аптеку, проходит лет 10. Не потому что они плохо его продвигают, а просто потому, что есть испытания на мышах, на крысах, испытания совершенно разного типа, по различным органам и так далее и только после этого - дальнейшие испытания на добровольцах и только после этого клиническая фаза и когда все это пройдет, можно говорить, что да, препарат можно пускать в сеть. На это уходит 10 лет. А к биодобавкам нет требований таких, как к лекарствам. Поэтому еще раз говорю, что на это надо обращать внимание. Кроме того, к сожалению моему, во многие биодобавки добавляют стимулирующие вещества. Там не написано, что он обязательно стимулятор, но так указывается препарат тот или иной растительного происхождения или растения, из народной медицины, которые обладают стимулирующим действием. Почему это делается? Да просто потому, что вот начал принимать лекарство и сразу хорошо себя почувствовал. Это то же самое, что во время приема этих веществ, которые внушаются, что это лекарства, принимать большую дозу кофеина. Эффект будет тот же самый. Но через какое то время стимулирующий эффект проходит. А для некоторых противопоказан стимулирующий эффект. То есть, я призываю к тому, чтобы, то, что человек принимает по своему разумению, делал это со специалистом, врачом. Особенно, что касается психики человека. К сожалению, мы так устроены, что если аппендицит, то к хирургу, а если с головой что-то, то сперва к бабке, потом к знахарке, потом к целителю, потом к экстрасенсу, и только после этого к врачу. Или у врача спросить прямо в лифте – а что делать, если голова болит? Ну что можно ответить в лифте? Если сказать: пейте анальгин – это значит плохой врач. Своему психическому здоровью надо уделять первостепенное внимание.

Голос России: Вы сказали, что ваши группы готовы поехать во Владивосток. Их потенциальная аудитория?

Кекелидзе З.И.: Возможную аудиторию определяем всегда мы. То есть о чем идет разговор? Разговор идет о том, кто должен быть вооружен, к кому придет человек со своей тревогой – а вдруг скрытая радиация. Придет к врачу, к психологу. Врачу я имею в виду не только к психиатру или психотерапевту, пойдет в общую поликлинику. Анализы будет сдавать. То есть это врачебная категория, это категория психологов и категория педагогов. Почему? Потому что в школе подрастающее поколение, родители тревожные, и это хорошо, что и они будут обращаться к педагогам. Эти категории и будут.

Голос России: Правоохранительные органы, МЧС?..

Кекелидзе З.И.: МЧС - это та служба, с которой мы работаем всегда.

Известия: Как Интернет меняет в последние годы психику?

Кекелидзе З.И.: Дело знаете в чем. Это особенность как интернет появился на свет. Когда книга появилась как таковая, видимо, она тоже производила впечатление, а потом уже все остальные помнят, когда какая-то информация появлялась в газете, кто-то сомневался, может это не правильно? Газета имела такой статус, что информация в ней не подлежит сомнению. Еще в советское время, я помню, когда в газете «Правда», если про кого то писали, «Правда» и «Известия» больше всех проверяли эти факты, даже были известны фамилии журналистов, что если он подписывает, то это действительно так. И вот если отрицательно писали в «Правде» или в «Известиях», этого человека снимали с работы. На самом деле считалось, что эта информация серьезная. Вот все это перенесено сейчас в Интернет. То есть считается, что в Интернете пишут исключительно правду. Но в Интернете же никто ничего не проверяет! Мнение какого-то человека. Может он искренне в это верит, но на самом деле, возможно, это не так. Это я имею в виду как надо относиться к тому, что появляется в Интернете. Вот 10 лет назад, когда мы принимали к нам в ординатуру, мы спрашивали обязательно, владеете ли компьютером, Интернетом. Если не владели, мы не принимали. Сейчас мы этот вопрос не задаем, потому что это типа спросить, вы писать умеете? Но родители предыдущего поколения, которое сейчас выросло, они не владели Интернетом, они никак не могли контролировать детей. Сейчас родители тех детей, которые в дошкольном возрасте и в начальных классах, они очень хорошо владеют Интернетом. Они могут с ребенком поговорить и сказать, что такое Интернет и что это оружие обоюдоострое. С одной стороны, ты можешь получить информацию, а с другой, эта информация не всегда проверяется. Я думаю, что в скором времени мы придем к тому, что мы будем знать хорошие сайты, в которых информация правильная, достойная и что она не служит каким то другим целям. Сейчас этой дифференцировки нет. Если спросить, каким информационным сайтам вы доверяете, я думаю что 90% не ответит. Просто мы смотрим, что видно, то видно. Это что касается достоверности информации.

Второе, а для чего люди используют Интернет? Интернет используется, с одной стороны, для получения информации, но есть и люди, которые используют Интернет в других целях, с точки зрения рекламы, с точки зрения агитации, пропаганды и так далее. И, к сожалению, это мало кем контролируется, а пропаганда, которая там ведется, в части случаев вредит здоровью человека, в том числе и психическому. Я уже не говорю об игромании, которую через Интернет стараются протащить, хотя казино и остальное общими стараниями закрыли, к сожалению, существуют подпольные казино и так далее, но, с другой стороны, это все переместилось в Интернет.

Известия: Сама структура Интернета предполагает то, что человек анонимен, то что это виртуальная реальность…

Кекелидзе З.И.: Раньше говорили, когда спрашивали, ну вот человек заболел психически, допустим и думали каковы причины? И одну из причин называли - очень много книжек читал и сошел с ума…Но, конечно, от книг не всегда заболевают, но я вам хочу привести пример. Я прочитал одну книгу, не буду называть автора, художественное произведение. Поверьте, я очень хорошо сплю, потому что знаю, как надо засыпать, но вот когда я это прочитал, час я не мог заснуть. От возмущения и от того воздействия, которое эта книга на меня произвела. То есть описание, как люди там гибнут, как они других убивают и так далее. Я почему об этом говорю? Потому что это у нас не контролируется, но, с другой стороны, получается так, что все-таки кто-то должен защищать людей, подрастающее поколение, помогать им выбирать, что читать, а что не читать, в том же самом Интернете. По другому никак. Интернет - это очень, с одной стороны, полезная вещь, огромный рывок человечества, но, с другой стороны, надо помнить о том, что это очень опасно. Что будет общество предпринимать, на каком уровне я не знаю. Но раньше было так, когда дети ходили в библиотеку, там был хороший библиотекарь, потому что библиотекарь рекомендовал по годам. Там же были даже разложены Толстой, Чехов… Например, Чехова не надо читать в пятом классе, потому что совершенно не понятно о чем он пишет, надо дозреть до него, пройти через других. А сейчас этого и не существует, сейчас Интернет. Сейчас, если даже ты не нашел, тебе тут же подскажут все остальные, что ты должен посмотреть и так далее. Вот этот вопрос выбора - кто на себя возьмет ответственность перед подрастающим поколением, он еще не решен.

АН: Фурсенко, наверное….

Кекелидзе З.И.: Мы с ведомством Андрея Александровича работаем тесно и хочу сказать, что это дает определенные плоды, положительные. Вы знаете, есть такая болезнь – холера. Холера – это когда холерный вибрион попадает человеку в рот, человек заболевает, холера размножается, обезвоженность тяжелая наступает. Вот если эту обезвоженность преодолеть, человек выживает. От холеры человек не погибает, потому что придуманы растворы, есть такой раствор Филипса, его вводят. Самое тяжелое - это несколько дней и все. Это дело медицины. Но мыть руки, чтобы вибрион в рот не попадал это не дело медицины. Медицина может это декларировать, но этому мы должны обучать в детском саду, дома, в школе. Вот точно так же, когда мы решаем такие вопросы, они не могут какому то одному ведомству принадлежать, что вот именно они это должны. Или другое еще. С теми, которые память теряют. Безусловно, для того, чтобы найти, кто это делает и травит людей, это дело полиции, вылечить - это дело медицины. Но не пить водку в электричке с незнакомыми людьми - это дело всего общества. Врач не может говорить, что вы не должны пить с незнакомыми людьми, или полиция это запрещать. Нет, не хватит ни полицейских, ни врачей. Представьте себе, не было бы ни одного человека с амнезией, по крайней мере 95 %, если бы они не употребляли алкоголь с незнакомыми людьми в электричках или в тех местах, где это можно делать. Потому что подсыпают, травят и так далее. Это тоже пример, это не дело полиции только и не дело врачей, а дело общества.

Утро.ru: Последние несколько месяцев отмечается рост агрессии в обществе. Одному журналисту дали по голове, второму. Вам не кажется, если ребенок или подросток проявляет жестокость, нельзя сидеть на печи, надо принимать какие-то меры…

Кекелидзе З.И.: В вашем вопросе есть несколько подвопросов, и я их разделю. Дело в том, что есть детская, подростковая агрессивность. Она существовала всегда. И будет всегда. Есть, к сожалению, дети, которые просто мучают животных. Это один вопрос. Если это в рамках болезни, то родители, наверное, должны обратить на это внимание и заниматься детьми, куда это выходит, в какое расстройство. То, что касается агрессивности, вот сейчас, я бы не сказал, что последние 2-3 года агрессивность возрастает. Я бы сказал, наоборот, агрессивность снижается. Форма меняется. Вспомните передачи двух тысячных или лихих 90-х. Каждый день мы слышали, кто кого убил, кто кого ранил, кто кого, куда то умыкнул и так далее. То есть я не люблю это слово, но это был полный беспредел. Этой части у нас уже нет, агрессивность и все остальное переместилось в другую форму. Тогда если бы показали по телевизору, что кто-то кому то задал каверзный вопрос, а тот агрессивно выступил или что-то другое - это вызвало бы улыбку. Потому что тогда показывали в основном, что кто-то кого-то убил, изнасиловал, отнял, захватил и так далее. Теперь мы уже от этого, слава Богу, отошли и отвыкли и наибольшим проявлением считаем именно то, что агрессивно относимся друг к другу. Да, безусловно, это так. Но степень агрессивности у нас сейчас меньше, по нашим данным. Обратите еще внимание, ведь мы говорим: агрессия на дорогах, войны на дорогах, с битами ездят. Но есть один очень простой признак, который показывает, что мы изменились сами на дорогах положительно. Ну вот, кто водит машину, знает, что если ему уступают дорогу, он включает «аварийки» и в благодарность мигает. Это же не сверху нам спустили или сказали, вот вы мигайте друг другу. Это народ сам выработал и пришел к выводу, что недопустимо вести себя на дорогах так безобразно, как большинство сейчас себя ведет. Вот появление этого знака, который мы подаем в благодарность, очень много конфликтов на дороге разрядило. Потому что, мы просто поняли, что мы можем перед тем, кому не уступили или кого мы нечаянно подрезали, извиниться. И получается так, что человек что-то нарушил, и он пришел, извинился, это многие вопросы разрешает. И вот я думаю, что мы пойдем в ту сторону, что все-таки существует инстинкт самосохранения не только одного человека, но и семьи, общества в целом и, мне кажется, мы идем в эту сторону. И, слава Богу, что это так.

Утро.ru: А можно вопрос по поводу самоубийств. Их количество возрастает, когда происходит какое-то ЧП?

Кекелидзе З.И.: Когда это возрастает? При чрезвычайных ситуациях, когда возникают масштабные чрезвычайные ситуации. Например, в Беслане могу с абсолютной точностью сказать, что там практически не было ни одного суицида. Дети погибли, 121 или 123 ребенка, тем не менее, все организовано было так, что не произошло ни одного суицида. Хотя в других местах, когда такие события были, суицидов было больше. Но знаете в чем дело: все-таки и врачи мудреют и знают, что делать, и психологи, и само население. Потому что, в первую очередь, это отношение к суициду мы должны поменять в целом…

Утро.ru: Вы говорите, что суициды сместились со второго места на пятое. Какие мероприятия для этого проводились?

Кекелидзе З.И.: А мероприятия это не только наши. Мероприятия, которые проводят на местах, то есть в отношении к суициду как к таковому. Когда у человека появляется какая-то суицидальная мысль и как только он этой мыслью делится, подключаются к этому врачи. Раньше было мнение, что вот он сказал, что хочет покончить жизнь самоубийством, и отношение было такое, он все время так говорит и ничего не будет. На самом деле будет. И врачи это уже давно знают, что если человек один раз сказал, второй раз сказал, это не означает, что третий раз не сделает. Отношение к самому пациенту, отношение родственников, знание родственниками, что и как может быть, когда нельзя оставлять одного человека и так далее, вот все этим моменты это то, что касается врачевания врачебной системы. Кроме того, введена в стране масса «горячих линий», куда люди могут позвонить. Они звонят и получают те или иные ответы. Но я далек от мысли, что мы решили эту проблему. Ни в коем случае, но, тем не менее, эти вопросы решаются. Детский, подростковый суицид то же самое. В детском подростковом возрасте ведь не существует страха и, наоборот, существует непонимание смерти, что это такое, что после этого тебя как такового не будет. Работа с ними, да, она проводится, наверное, в недостаточном объеме, но, тем не менее, все эти вопросы и даже все, что мы с вами обсуждаем, это ведь тоже является частью работы. Что будет через 2-3 года я пока вам сказать не могу.

Утро.ru: А почему в России так много самоубийств, и какая страна на первом месте?

Кекелидзе З.И.: Дело знаете в чем, я не хочу называть другие страны, это не правильно. Мы должны говорить о своей. Есть, знаете ли, группы населения, у которых отношение этническое к смерти несколько иное, чем, скажем, в православии. В традиционных религиях, наоборот, запрещается суицид и вообще же известно, что в христианстве, особенно в православии, не отпевают и не дают место на кладбище. И вот это отношение, естественно, должно культивироваться и исходить из того, что это принципиально недопустимо.

АН: Напоследок можно задать, может быть, глупый вопрос, бывают ли такие случаи, когда сами психиатры сходят с ума?

Кекелидзе З.И.: Это хороший вопрос! Я вам скажу, по статистике среди врачей считается, что психически больных чуть больше, чем среди населения. Это я секреты выдаю. Но среди психиатров по статистике считается, что намного меньше психически больных. Но это я вам должен сказать неправда. Потому что психиатры друг друга на учет не ставят. Конечно, психиатры болеют психически, все-таки эта специальность тяжелая, но я хочу сказать, что ни работа с психически больными провоцирует болезнь. Скорее всего, я думаю, что люди с отклонениями идут в психиатрию. Ну какой нормальный пойдет в психиатрию? Если он чуть-чуть не страдает чем-то, он не поймет больного. Человек, не перенесший депрессию, не может понять, что такое депрессия у другого больного. Потому что в большинстве случаев депрессивному говорят, да, у тебя лень, встань, займись зарядкой, собери волю. Как он может собрать волю там, где ее нет? При депрессии воли не бывает. И человек, который болеет депрессией, и так себя считает, что он не достойный и ему еще говорят у тебя нет воли и ты такой сякой, то есть усиливают его расстройство. Вот это мой ответ. Но что делать, других психиатров нет и надо беречь тех, которые есть.

АН: Спасибо большое, будем стараться беречь вас.