15 марта 2011 г. в Пресс-центре газеты «Аргументы недели» состоялась пресс-конференция ученых атомщиков на тему «Взрывы на атомных станциях Японии. Уровень опасности и первоочередные меры. Возможны ли такие события в России?»
В пресс-конференции участвовали:
ОСТРЕЦОВ Игорь Николаевич - доктор технических наук, член Комиссии по модернизации при президенте России, профессор;
КУЗНЕЦОВ Владимир Михайлович - доктор технических наук, члена Общественного совета Росатома, профессор;
ВОЛКОВ Валерий Иванович - профессор Академии геополитических проблем, член Ядерного общества России;
БОГОМОЛОВ Алексей Сергеевич - кандидат технических наук, изобретатель ускорителя на обратной волне.
АН: Добрый день, уважаемые коллеги. Сейчас, когда в Японии происходят трагические события, наши ученые физики-ядерщики проанализировали ситуацию и готовы дать объективную оценку всему происходящему на атомных станциях. Слово предоставляется Волкову Валерию Ивановичу – профессору Академии геополитических проблем, члену Ядерного общества России.
Волков В.И.: Уважаемые коллеги, позвольте, прежде всего, выразить от всех нас соболезнования семьям погибших в Японии и всему японскому народу в связи с катастрофическими землетрясениями, цунами и вызванными ими событиях на японских АЭС. Мне, как человеку, лично пережившему Чернобыльскую катастрофу, особенно понятно состояние людей, находящихся сегодня там. Хочу отметить спокойное мужество и достоинство японского народа, с которым он переживает эту трагедию. Мне бы хотелось вам сказать, что исходя из личного опыта, когда ты в 40 лет теряешь все и остаешься только с одним целлофановым пакетиком, с документами, тогда возникает вопрос «Почему?». И это главный вопрос, который каждый должен себе задавать. Невозможно убрать с поля сорняки, не уничтожив их корни. Поэтому в любой трагедии надо искать ее корни. Сегодня в мире вновь нарастает движение против ядерной энергетики. Хочу сказать, это очень опасный тренд. Потому что альтернативы ядерной энергетике у человечества нет, и без нее нет будущего. Это доказанный факт. Можно, конечно, на личной фазенде либо даче поставить ветряк или солнечную батарею, но базовой энергетике, которая, по существу, нам кормит, поит и одевает, не создашь. А как же катастрофа на АЭС, которая произошла в Японии? Это надо решать. И надо признать, что современные ядерные энергетические технологии не способы на детерминированном уровне решить проблемы безопасности. Перед вами люди, которые не только понимают, что и как, но и предлагают абсолютно конкретную ядерную технологию. И самое главное, инструмент, который не только избавит человечество от подобных катастроф, но и позволит использовать накопившиеся горы ядерных отходов (как мы называем, топливо будущего) в качестве топлива на будущие ядерные реакторы. И на этом я бы попросил вас сосредоточить внимание.
Сейчас хочу вам их представить: Острецов Игорь Николаевич – доктор технических наук, профессор, бывший заместитель директора Всероссийского научно-исследовательского института АтомМашСтроения, член комиссии по модернизации при президенте РФ. Богомолов Алексей Сергеевич – автор того самого главного инструмента – ускорителя на обратной волне, который позволит избавить ядерную энергетику от подобных катастроф. Кузнецов Владимир Михайлович – профессор, доктор, который знает все о ядерных авариях в мире. Передаю слово Владимиру Михайловичу.
Кузнецов В.М.: Спасибо. Что я хотел в самом начале своего выступления сказать: в атомной энергетике я работаю 35 лет, до этого работал начальником инспекции по ядерной и радиационной безопасности Госатомнадзора РФ, у меня под надзором были все атомные станции, все ядерные исследовательские установки, расположенные на территории РФ. После некоторых событий я оттуда ушел и сейчас работаю в системе Академии наук, занимаюсь вопросами аналитики, связанными с проблемами безопасности, опыта эксплуатации АЭС всего мира. В 2009 году вышла достаточно большим тиражом книга «Российская мировая атомная энергетика», где рассмотрены 38 стран, которые имеют атомную энергетику, история эксплуатации установок, которые есть на этих станциях. И значительное место в книге отведено Японии. Мы сейчас с вами являемся свидетелями того, что происходят инциденты на АЭС Фокусима. Но, наверняка, не многие из вас знают о том, что шлейф неприятностей на АЭС Фокусима имеет очень длинную историю. АЭС запущена в 1971 году. Блок старый сам по себе, 30 лет он уже отработал. На АЭС проведены работы, связанные с продлением ресурса, причем такие работы, к сожалению, идут практически на всех АЭС в мире. В Японии таких станций, которые сейчас запущенны, энергоблоков - 55 и, приблизительно 30% - это ядерные установки первого поколения. Т.е. те установки, где в должной степени не организованны те принципы безопасности, которые были внедрены на большинстве атомных электростанций после аварии на Чернобыльской АЭС 1986 года. Я зачитаю некоторую информацию конкретно по АЭС Фокусима. На протяжении трёх десятилетий с ее эксплуатации с целью ослабить контроль со стороны правительственных инспекторов, подтверждено несколько случаев подлогов в технической информации на станции с 1977 по 2002 год. Причем в декабре 2006 года, при проведении ревизии, которая проходила на АЭС с присутствием органов государственного надзора, руководство АЭС проводило работы, связанные с фальсификацией безопасности того инспекторского надзора, который был на АЭС. В результате грандиозного скандала, который там был, президент энергогенерирующей компании ушел в отставку, возможно, изменилась сама структура. Но, я думаю, японцы не сделали соответствующих выводов. Идет по-прежнему, как мне кажется, неправдивая и неправдоподобная информация о состоянии АЭС. Во-первых, потеряны все возможные рычаги, связанные с управлением теми процессами, которые идут на АЭС, тому идет подтверждение ухудшающейся обстановки на самой электростанции, на ней нет воды. Реактор сухой. В бассейне выдержки, который находится рядом с реакторной установкой и на 1-ом, и на 3-м энергоблоке, воды тоже нет. Охлаждать там нечем. А та проливка морской водой, которую они делают – это бред. Потому что организовать в достаточном объеме пролив активной зоны с такими расходами от 50 тыс. до 80 тыс. кубов воды в час без соответствующих схем и подачи туда воды в связи с разрушением машзала дается пар на привод турбопитательного насоса от тех организованных отборов пара, который есть в турбоустановке. Самой установки нет, они ее потеряли, соответственно нет пара, нет привода для этого турбопитательного насоса. А пожарными гидрантами закачать подобное количество морской воды в реактор просто невозможно. Плюс, ко всему прочему, подача морской воды в реактор неминуемо приводит к активации морской воды и букет солей, содержащихся в морской воде неминуемо должен попадать в окружающую среду. Это и хлоры, и сульфаты, и сульфиты, которые, даже если они эту работу выполнили, они должны активироваться и выбрасываться в окружающую среду. Еще на что я обращаю ваше внимание, у японцев нет возможности провести грамотную радиационную разведку на самой станции. Говорить только о Йоде 131-м и небольших количествах цезия 137-го – это полный бред. В связи с расплавлением активной зоны и нарушением корпуса реакторной установки в процессе деления ядерного топлива образуется от 40-60 различных осколков с большими длительными периодами полураспада. Это неминуемо приведет к значительному загрязнению самой территории, что сейчас и фиксируется, а в связи с тем, что система автоматизированного контроля радиационной обстановки неработоспособно, потому что нет достаточной электроэнергии, японцы не могут провести достаточные работы, связанные с радиационной разведкой территории самой станции, а также прилегающих территорий, жилых поселков, городов. И последнее, что я хотел сказать, большинство, в частности 3-ий энергоблок, на котором произошли те взрывные ситуации, обстановка будет дальше ухудшаться. По моим данным, на блоке Фокусима используется МОКС-топливо (mixed oxide fuel - смешанное оксидное топливо) – это топливо, треть загрузки которого работает на Уран плюс Плутоний (UO2+PuO2). И при разгерметизации, расплавлении активной зоны, а это температуры свыше 2800 градусов, непременно Плутоний будет попадать в окружающую среду, в результате тех неплотностей, которые есть в защитной оболочке. Вот мое видение по той ситуации, которая сейчас происходит в Японии. А чем это грозит для России? Неправдоподобная, фальсифицированная информация заставляет принимать неправильные решения и со стороны российского руководства. Своей информации нет, или они не хотят ее давать. А мы, не имея правдивой информации, не можем четко проиграть те ситуации, риски, которые могут быть для российской стороны.
АН: Следующее слово предоставляется Острецову Игорю Николаевичу.
Острецов И.Н.: Первое, что я хотел бы сказать, дополнить Владимира Михайловича, в связи с тем, что не дается полная информация. В Чернобыле я был руководителем работ Министерства энергетического машиностроения СССР, поставщиком 70-75% оборудования. Там, даже с участием МАГАТЭ, не были сделаны объективные выводы. Это, естественно, накладывает определенные ограничения на их действия. И здесь не будет объективного анализа, если не будет туда направлена комиссия действительно независимых экспертов и, в первую очередь, независимых от МАГАТЭ.
Дальше я бы хотел сказать о тех выводах, которые могут быть из данной ситуации. Я утверждаю абсолютно четко, что современная ядерная технология не имеет никакой перспективы. И не случайно Путин на саммите тысячелетия сказал, что атомная энергетика в 21 веке должна быть избавлена от обогащенного Урана и Плутония. И это действительно факт. Надо создавать именно такую атомную энергетику, поскольку она практически исключит возможность возникновения такого сорта инцидентов. Необходимость создания новой ядерной технологии велика. Несмотря на то, что в Европе сейчас большие протесты против этого, без ядерной энергетики мы не обойдемся. Мы должны четко представлять, сколько у нас атомной энергетики. Ее практически нет. Проблем огромное количество. В мировой электрогенерации атомная энергетика составляет 16 %. А сама электрогенерация – примерно 15 %. Перемножив одно на другое, вы получите, что атомной энергетики в мире не более 3 %, ее практически нет. А проблем море. А для того, чтобы она действительно влияла на ситуацию, когда органика будет кончаться – это 20-30-е гг. – мы должны будем иметь примерно 60-75 %. На этой технологии вы этого не получите, потому что 35-го Урана нет. Тот бред, который говорится у нас относительно реакторов размножителей, этого тоже не может быть. Не буду говорить об их недостатках, просто скажу, поскольку время удвоения по получению Плутония на этих реакторах превышает 50 лет, то этой энергетики на базе бридеров в этом веке не будет. Именно в связи с этим перспективы этой энергетики абсолютно нулевые. Мы будем получать увеличивающееся количество проблем и приближаться к обрыву, за которым будет катастрофа, если не предпримем немедленных решений. Наше правительство проинформировано, мы к ним неоднократно обращались. Медведев прислал нам письмо с обещанием с нами встретиться, чтобы обсудить эту проблему. Но это было в начале 2010 года. Жириновский обращался, проводилось 3 совещания на эту тему у Миронова. А воз и ныне там. Я сейчас не буду анализировать, почему это происходит. Меня включили в рабочую группу в комиссии президента по этим вопросам. Я там все это рассказал Суркову, вся документация есть. Но кто-то почему-то тормозит. А другого выхода просто нет. Данная перспективная энергетика позволяется напрямую сжигать Уран 238. Поэтому есть возможность использовать то огромное количество отходов, которые сегодня накоплены в мире. Потому что они на 95% состоят из 238 Урана. Т.е. сегодня с ними не знают, что делать. А их, оказывается можно использовать в качестве топлива. Основным инструментом для решения этих проблем является ускоритель на обратной волне, патентом на который обладает Богомолов Алексей Сергеевич. Я прошу его рассказать об этом ускорителе.
Богомолов А.С.: Если можно, я вернусь в далекие послевоенные годы. Тут несколько важных событий. Во-первых, военная технология была приспособлена для производства электроэнергии. Но затраты, которые были на этих атомных станциях, такие большие, чтобы их окупить станция должна работать 30-40 лет. И пока она эту электроэнергию не выдаст, а потребитель не оплатит ее, закрывать станции нельзя. Потому что деньги вложены, и они должны как-то снова вернуться в оборот.
Второе событие, в 1946 году началась ускорительная техника современная с изобретения ускорителя, который теперь называется Drift-tube Linac, ускоритель Альварец. И в начале 21 века часть ускорительной техники базируется в некоторой области энергии на этих же самых ускорителях.
20 лет назад событие произошло. Появились очень яркие работы школы Руббиа, руководителя ЦЕРН, который показал, что можно с помощью пучка с вкладом энергии в уже работающий реактор, находящийся в состоянии, когда от нейтронов, которые в свою очередь производятся из протонного пучка на некоторые мишени, получать большую энергию, чем вы вкладываете в ускоритель, в пучок.
С 1990 года произошло такое событие. Практически все ускорительное сообщество развернулось от разработки собственных ускоряющих структур, на использование их в режиме сверхпроводимости. Но надо помнить, что нулевые потери, т.е. при распространении тока по проводу никаких потерь нет, только на постоянном токе. А когда это высокочастотное поле, оно дает все-таки некоторые потери. Чтобы ускоритель работал необходимо, чтобы вдоль него был положен криогенный завод, который поддерживал бы температуру ускоряющей структуры 2 градуса Кельвина. А КПД с уменьшением температур, на которые вы должны выйти, снижается. Поэтому для того, чтобы один Вт мощности, выделившейся в виде тепла на уровне 2-х градусов Кельвина, перебросить на уровень комнатной температуры, где и рассеивается эта энергия, нужно затратить 1240 Вт. Вот коэффициент полезного действия.
И вот наша работа – ускоритель на обратной волне. Это новое направление, которое привело к тому, что удалось создать конструкцию, которая будет работать при комнатной температуре с КПД преобразования высокочастотной энергии в кинетическую работу пучка выше 80%. А общий КПД, т.е. то, что и смотрится в промышленности, в индустрии, выше 30%. В то время как сверхпроводящий ускоритель имеет КПД 99,9% по преобразованию ВЧ-мощности в пучок имеют КПД от розетки за счет завода всего 10,8 %. Мы предлагаем развивать такую технологию, в которой реактор не находится в состоянии самоподдерживающейся реакции. В нем нет возможности опрокинуться и стать бомбой. А работает реактор только тогда, когда на него извне подается дополнительный нейтронный поток, который переводит реактор в рабочее состояние. Выключил ускоритель – реакция заглохла. Конечно, там есть остатки, наработанные от деления. Но это другие проблемы. Это те самые радиоактивные остатки от деления, всего-навсего.
3 канал: Возможен ли чернобыльский сценарий в Японии? Если да, то почему?
Кузнецов В.М.: Проводить какие-то параллели между Чернобылем и теми ситуациями, которые сейчас на атомных электростанциях в Японии, можно в весьма отдаленной перспективе. Единственная общая черта, что и у японской станции, и у нашей чернобыльской – это станции одноконтурные, т.е. все оборудование, которое находится на самой станции, радиоактивно. У японцев реактор корпусной, находится в защитной оболочке. У нас же реактор РБМК чернобыльского типа находился практически под открытым небом. И если бы этой оболочки на японской станции не было, выходы радиоактивности были бы значительно больше, чем сейчас. Говорить о таких последствиях не приходится, потому что загрузка в ядерный реактор РБМК 192 тонны по Урану U2, в японском реакторе загрузка около 50 тонн, т.е. в 4 раза меньше. Мощности меньше в 2 раза. РБМК – это 1000 мВт, гиговаттник, там – 480 мВт. Но я уже высказывал свои опасения, в зоне есть МОКС-топливо, и как раз за счет него последствия будут для Японии очень большими.
3 канал: Т.е. в 4 раза меньше?
Кузнецов В.М.: Нельзя говорить в 4 раза меньше, в 3. Я бы воздержался от таких количественных оценок. Я сказал, что топлива меньше, разная конструкция, разный принцип безопасности. Принцип безопасности у японской станции и наличие этого защитного колпака существенно повышают безопасность этих реакторных установок. Но, как показывает практика, в случае возникновения разгерметизации самого ядерного реактора, продукты радиоактивности будут из него попадать в окружающую среду. Ибо если они этого делать не будут, постепенно стравливать, что они и делают, оболочка развалится. Там и так было давление 7,5 кг (6,5 кг у нас давление водопровода). Оболочка рассчитывается под определенное давление, как правило, около 5 кг. И чтобы ее сохранить, они и стравливают тот радиоактивный пар, который находится внутри. Ибо чтобы тот пар под оболочкой сконденсировать, у них нет воды. Реактор стоит сухой. Почему реактор сухой – потому что идет расплавление радиоактивной зоны, стержни управления защиты в зону не вошли, т.к. изменилась геометрия активной зоны. И идет реакция деления. А на станциях, чтобы реактор привести в глубоко-критическое состояние вводится концентрированная борная кислота с концентрацией 40 г на литр. Бор, как сильнейший поглотитель нейтронов, обладает очень большим сечением захвата. У них нет возможности подать Бор в контур и тем более принудительно опустить эти стержни управления защиты. Вот поэтому и идет плавление активной зоны. Рано или поздно, худший сценарий, что я вижу, произойдет расплавление днища, и эта жижа пойдет вниз. У нас на новых энергоблоках, которые строятся в РФ, существуют и устанавливаются ловушки для удержания расплава. Это единственное мероприятие, барьер для тех аварий, о которых я говорю. Нигде этого не делается. На наших новых блоках АЭС-2006 подобное воплощается в жизнь.
РБК-ТВ: Евросоюз сегодня решил рассмотреть вопрос - вообще отказаться от атомной энергетики после событий Фукусимы. Какие могут быть последствия для российской атомной энергетики? Т.е можем ли мы рассмотреть вопрос о том, чтобы отказаться или наоборот?
Кузнецов В.М. Я уже говорил, что единственная страна в мире, которая пытается бороться с подобными ситуациями в виде того проектного решения, которое закладывается в новые проекты атомных электростанций. Кстати первое подобное решение было реализовано на АЭС Тянь-Вань в Китае. Там уже 2 блока работает именно с ловушкой для удержания расплава. Я не думаю, что будут серьезно пересмотрены планы развития нашей атомной энергетики. У нас строятся 3 площадки АЭС сейчас – это Балтийская АЭС под Калининградом, Ленинградская АЭС-2 и Нововоронежская АЭС-2. Это помогает существенно обезопасить от таких процессов, которые будут идти на АЭС Фукусимы.
РБК-ТВ: В Интернете сейчас можно прочитать мнение, что Японии вообще не стоило связываться с атомной энергетикой, учитывая сейсмическую активность в этой зоне. Можете прокомментировать это заявление?
Кузнецов В.М.: В книге, о которой я вам говорил, есть информация, что все АЭС Японии рассчитаны на проектное землетрясение в 6 баллов. Построена небольшая дамба со стороны возмущения, со стороны океана. Естественно, от волны 10-15 метров эта дамба не спасет. Эта волна, которая пришла из океана, и вдобавок землетрясение привели к обесточиванию, худшему развитию событий, которые на станции возможны, станция осталась без энергии. Ведь пожар водорода на системе охлаждения генератора турбин привел к подобным авариям, и еще наложился такой фактор, что станция осталась без электроэнергии вообще. Волна привела к тому, что аварийные дизельгенераторы, которые есть на каждой атомной электростанции, не запустились. Когда я работал на Чернобыле, у нас из 7 дизелей во время аварийных ситуаций в лучшем случае запускался один. Это крайне капризная вещь. А переход через автомат перебойного питания на аккумуляторные батареи, который предлагают т.н. атомные эксперты, люди, которые абсолютно не понимают тематику атомной энергетики, – это бред. Аккумулятор не может брать на себя нагрузку в 32 мВт. Это ж какие аккумуляторы надо иметь, чтобы брать на себя все нужды самой атомной станции? А генераторы предназначены именно для того, чтобы подавать электроэнергию при таком сценарии развития событий.
Продожение читайте здесь
Начало пресс-конференции читайте здесь
РБК-ТВ: В Японии вообще был выбор между атомной и любой другой энергетикой?
Кузнецов В.М.: У них нет полезных ресурсов. Японцы вместе с французами и с нами развивали направление, о котором Игорь Николаевич говорил. Ликвидацией аварии, которая была в 1995 году в Мондзю, занимались 15 лет. В прошлом году там случилась очередная авария. Вся атомная энергетика Японии находится под Богом. Я и сказал, что я им, в их данные не верю, потому что я располагаю информацией, что это фальсификация. Их «поклоны», пресмыкание перед вышестоящим руководством говорят о 200 инцидентах, которые происходили, в том числе на АЭС Фокусима-1. Если президент энергокомпании уходит в отставку со скандалом и вдобавок происходящее землетрясение, которое было в 2005 году, когда у них фундаментная плита лопнула под реакторным отделением. 12-метровая плита из железобетона лопается в результате землетрясений – никто не делает соответствующих выводов. Все думают «Пронесет, у нас этого не может быть». А, оказалось, что наложение землетрясений и цунами привело к подобным последствиям. Слава Богу, у нас такого быть не может, т.к. у нас нет станций, которые находились бы на берегу (есть Ленинградка, но это Балтийское море, там цунами в принципе быть не может).
Волков В.И.: Я хочу вот что добавить, коллеги. Мало кто знает, приближается 25 лет со дня катастрофы в Чернобыле. Мы начали сегодня на нашем сайте вспоминать, как это было, какие последствия и т.д. Так вот простые инженеры, операторы и т.д. предупреждали руководство о том, что подобные аварии могут быть. Предупреждали с 1975 года! Но когда «звезды на груди», очень трудно принимать правильное решение. Т.е. меняется элита. Никому этого не хочется, потому за кресло и держатся.
Reuters: При наихудшем развитии ситуации, которое здесь упоминалось, как это может повлиять на экологическую обстановку на территории России?
Кузнецов В.М.: Я вчера смотрел репортаж. Какой-то работник гидрометслужбы вешает на грудь девушке-журналистке, ясно, что она не профессионал, СРП-88, с которым проводят радиационную разведку. Показывают табло этого прибора, переключатель стоит режим батареи, т.е. показывается разряд батареи аккумулятора. И говорят: «О, фон нормальный». Да разряд батареи таков, что она давно уже села, и прибор не работоспособен. И он ничего в жизни показывать не может и не покажет.
У меня один вопрос только, готовы ли мы к этому всему? Смотрим бравые заявления со стороны МЧС, что якобы у нас все службы работают, и ссылка идет на Билибинскую АЭС. Они бы хоть по карте посмотрели, где Билибино находится. До Магадана 4,5 часа на АН-24 лететь, а от Магадана еще до Японии сколько лететь. Естественно, службы радиационной безопасности на станции ничего не фиксируют. Расстояние-то какое?!
Так вот, готовы ли мы провести оперативную разведку в случае чего, будет ли возможность, если облако вдруг повернет к нам, сделать Йодную профилактику населения? Вот это очень большой вопрос. Есть ли препараты Йодистого калия, которые должны быть розданы населению до того как это облако придет, а не после? Ибо если раздача будет после того как, то это только ухудшит воздействие излучения на человеческий организм. Готовы ли наши службы оперативно оснастить средствами защиты, выдать Йодистый калий населению Дальнего Востока, где очень большая география, и поселки находятся на очень больших расстояниях.
АН: – Вопрос о наших российских проектах по плавучим АЭС. Я думаю, мало журналисты пишут о том, что происходит в нашей атомной отрасли, ведь у нас на некоторые атомные станции поставляются фальшивые детали...
Кузнецов В.М.: В 2000 году мы проводили экспертизу плавучей АЭС для арены Певека, порт на Чукотке. После этой экспертизы мы доказали, что этот проект не может быть реализован. Но эта идея не оставлена. Делается новый, сейчас в Санкт-Петербурге уже спущен. Один факт, станцию спустили, ее строили на Балтийском заводе 17 лет, это был единственный случай, когда надо было вытаскивать, проводить докование и осмотр днища. Раз в 12 лет должна проходить подобная операция. Плавучую АЭС спустили, а ни один завод ее ремонтировать не может, ибо она может ремонтироваться только на Балтийском заводе. Т.к. ширина ее 30 метров, и существующие доки, которые у нас есть на Дальнем Востоке, в Северодвинске, ограничиваются 28 метрами. Элементарная вещь, в это «горлышко» мы ее никогда не втолкнем. Т.е. крайний непрофессионализм приводит к подобным вещам. Ремонтировать негде, загонять некуда. Проекта как такового, после того как мы его проинспектировали, другого я не видел.
Острецов И.Н.: Относительно новых проектов АЭС, которые разрабатываются в России. Как-то один из руководящих работников Курчатовского института сказал очень удачную фразу: «Какие бы новые проекты мы ни делали, а все равно, в конце концов, получается 320 проект». Это тот проект, который был сделан еще на заре атомной энергетики. Это основной миллионный блок, который тиражируется с тех времен. Действительно, в советское время мы еще успели сделать проекты на 1,5 млн. и даже на 2 млн. Но они заглохли. Была масса проектов по атомным станциям теплоснабжения, и первая была практически построена под Нижним Новгородом. И Ельцин в свою бытность говорил, что он готов вокруг Москвы построить 500 блоков для удовлетворения всех потребностей в тепле. Но, слава Богу, это не удалось реализовать. В послеперестроичное время тоже разрабатывалась целая серия проектов, но как я говорил, они мало чем отличались от тех, что были. Единственное, что было сделано – была увеличена мощность до 1200 мВт. Но таких блоков ни одного не построено. В постперестроечное время все были связаны с достройкой блоков, которые примерно на 80% были построены еще в советское время. Только в последнее время появились новые строительства, о которых Владимир Михайлович сказал.
А те программы, которые сегодня декларируются Росатомом, радикально отличаются. Ведь мы должны были до 2020 года ввести 26 блоков, сегодня мы должны были вводить по 2 блока в год, а через год-два – по 4 блока в год. Это совершенно нереально. Тем более, что есть еще зарубежное строительство, а сегодня в качестве производственных мощностей мы по существу имеет только Ижорский завод. АтомМаш разрушен сразу же после перестройки, его практически полностью ликвидировали. Хотя он действительно был рассчитан на 10 млн. кВт в год. Поэтому я не думаю, что та программа, которая сегодня намечается, будет реализована, тем более в условиях меняющейся политической и технологической ситуации. Японский инцидент это в значительной степени подтвердил. Поэтому все программы Росатома, я считаю, абсолютно нереальными. И, слава Богу, т.к. эти технологии просто не годятся, их нельзя тиражировать.
Франс-пресс: Минут 40 назад Путин заявил о том, что требуется полная ревизия всего ядерного сектора России. Не могли бы вы сказать, что в первую очередь нужно сделать, где может «рвануть»? И как вы можете прокомментировать информацию в прессе по поводу армянской АЭС, которой тоже грозит сейсмическая активность?
Кузнецов В.М.: Я начну со второго вашего вопроса. Вообще, когда долго занимаешься вопросами безопасности атомной энергетики, становится ясно, что первый Чернобыль должен был быть в Армении. В 1982 году при опробовании системы пожаротушения вместо подачи пены полилась вода. Она попала на коммутативно-распределительное устройство собственных нужд, блок остался без электроэнергии, как и в случае с японской станцией, развивались такие же события. И реактор остался без охлаждения. Дизельгенератор ни один не запустился, начал расти водородный пузырь под реактором и т.д. И только благодаря гениальности, как я называю, самого великого армянина Арзуманяна, начальника инспекции, который запустил небольшой дизель, по самой станции был проброшен кабель, и они подали напряжение на насосы с большим давлением для того, чтобы подать концентрированную борную кислоту в контур. И поэтому они блок остановили. Начальнику инспекции ни памятника, ни награды даже не дали, а я о нем вспоминаю с очень большой благодарностью. Второй инцидент там был в декабре 1988 года, г. Спитак. Станция выдержала это землетрясение. Но магнитуда г. Спитак была не 9 баллов, а существенно меньше, и было далеко от станции. Единственный инцидент, который тогда произошел, со станции ушел поезд с отработавшим ядерным топливом, а Спитак – это узловая станция. И когда произошло землетрясение, литерный поезд с контейнерами находился на ней. И его потеряли в этой неразберихе. И когда начали его искать, куда он мог уйти, ведь он должен был уехать на маяк, поезд нашли на Спитаке, он стоял на железнодорожных путях. Слава Богу, ничего на него не упало, ничего рядом не взорвалось. Его тут же, мгновенно загнали на саму станцию. Станция старая, без защитного колпака, именно поэтому она в свое время была закрыта. Но в связи с тем, что энергоснабжение Армении находилось в крайне плачевном состоянии, один блок был пущен. Французская сторона предлагала возводить проект новой АЭC там же в Армении. Но, насколько известно, этот проект не пошел, и армянская сторона приняла проект для реализации нового строительства взамен выбывающего энергоблока, который там должен быть поставлен.
Франс-пресс: И какая угроза сейчас?
Кузнецов В.М.: Сейчас никакой на данном этапе. Но если произойдет землетрясение подобной силы – угроза может быть большая, потому что блок сам по себе старый. Вот, к примеру, блок на Фукусиме, 1971 год, но инженерная мысль в нее закладывалась конца 50-х - начала 60-х годов. Вся энергетика Японии пошла чисто по американскому сценарию. 55 блоков: 50% - это водяные кипящие, 50% - водоводяные энергетические реакторы. Но это безудержное продление ресурса, старых энергоблоков – это чревато.
В свое время в 2003 году мы с Игорем Николаевичем проводили пресс-конференцию о том, что продлевать срок эксплуатации старых энергоблоков без достаточно проведенного комиссионного обследования нельзя. Но это было сделано. Сначала на 5 лет, потом сразу на 15. И в итоге, Ленинградка должна перестать эксплуатироваться к 2025 году. Это преступно само по себе. Станция находится рядом с Финляндией, Швецией, государства Прибалтики. Мы обращались в Страсбургский суд, Игорь Николаевич писал письмо в верховный суд.
Острецов И.Н.: Я хотел бы в связи с вопросом о сейсмике сделать следующие добавления. Наш институт перед самым землетрясением обследовал Армянскую станцию на сейсмику и проводил мероприятия по раскреплениям. И получилось так, что нам удалось провести ее обследование сразу после землетрясения. Ее состояние, как уже сказал Владимир Михайлович, было очень хорошим. Более того, наш опыт, который мы там получили, был востребован МАГАТЭ и в конце 80-х – в самом начале 90-х годов при МАГАТЭ была организована комиссия, председателем которой был турок Гюрпенар. И очень активно в этой комиссии работали французы, американцы, немцы, мы и, естественно, японцы, поскольку они инициировали вообще все это. Все было построено на том, что мы в Таджикистане имели очень хороший сейсмический полигон, в котором сейсмовоздействия моделировались с помощью взрывов, и мы могли любую технологическую сборку, вплоть до того, чтобы построить модель реакторного отделения или машинного зала целиком, и дать воздействие любого масштаба, даже до 9-балльного. Более того, в Пакше в Венгрии мы такой эксперимент провели. Там был, естественно, небольшой взрыв, но, тем не менее, кое-какие результаты были получены. Этот полигон был замечательный. Мы всех туда возили: японцев, французов и др. Это был единственный полигон в мире. Сейчас, естественно, его нет. И это была очень большая ошибка и потеря, поскольку наличие такого полигона позволило бы антисейсмические работы провести на очень хорошем уровне и получить не только расчеты. Сегодня ни одна страна в мире не проводит антисейсмических работ, отказались даже от расчетов. Потому что если их провести в реальном виде, которые бы действительно имели практический результат и ценность, стоимость их совершенно сумасшедшая.
Японцы пошли по самому консервативному пути. Они просто делают огромную толстенную плиту и все на нее ставят. А реальных проработок просто нет. Потому что полигон ликвидирован, а цены на модельных вещах очень ненадежны, реальные работы просто невозможны. Поэтому сейсмика сегодня в загоне.
Кузнецов В.М.: По России коротко скажу. Для того, чтобы проводить подобные работы инспектирования, надо иметь людей, которые его будут проводить. Таких людей в надзоре нет. Надзор допустил аварию на Саяно-Шушенской АЭС. Если раньше брали людей с опытом не менее 5 лет на эксплуатации, то сейчас таких людей нет. А непрофессионалу можно любую лапшу на уши повесить, и он пройдет мимо.
Первый канал: Вы уже упомянули об отсутствии воды в хранилище отработавшего ядерного топлива. По последним данным температура там поднялась до 85 градусов. Чем это грозит?
Кузнецов В.М.: Это напоминает данные первого заместителя концерна Росэнергоатом, который является эксплуатирующей организацией. Лакшин сказал, что температура ядерного топлива 150 градусов. Я преподаю у студентов, и если они на экзамене говорят такое, я сразу ставлю два. Температура отработавшего ядерного топлива в хранилище как минимум в районе 600-700 градусов. Там осколков от 40-60, каждый из которых находится в возбужденном состоянии, скидывая с внешних орбит лишние нейтроны, обладает альфа-, бета-, гамма-нейтронным излучением, которое скидывает с себя, и его надо охлаждать. Отработавшее ядерное топливо на станции охлаждается от 3-5 лет, перед тем как его транспортируют на завод по его переработке. Потому что ни в один контейнер отработавшее ядерное топливо при таких температурах загружать нельзя. Не может там быть 85 градусов.
Если идет пожар в хранилище, нарушается конфигурация, происходит взрывы рядом, идет деформация. Эти сборки как карандаши. Есть нижняя и верхняя дистанционирующие решетки. Во время землетрясения и взрывов идет изменение самих этих решеток. И это никак не 85 градусов.
Острецов И.Н.: Вот на Ленинградской станции сейчас около 10/20 беккерель лежит отработавшего топлива. А топливо РБМК даже не предполагается к переработке. И что с ним делать, никто не знает. И, не дай Бог, что-нибудь произойдет. Возить его нельзя. И его там лежит уйма. Сейчас уже продлили срок работы. Именно поэтому мы с Валерием Ивановичем после окончания работы подали в суд на Путина за продление ресурса. И нам Верховный суд однозначно написал, что продление работы сверх ресурса блока принадлежит полностью компетенции Российской Федерации, больше никто не имеет права принимать такое решение. А Путин об этом даже не знает, потому что принимали решение какие-то мелкие чиновники в рамках Росатома. А почему мы это сделали – мы с ним прекрасно прогнозировали ситуацию. Я очень боялся того, что в тот момент, когда это продлили, можно было бы организовать взрыв и ветер, например, был бы в сторону Хельсинки и Таллинна. Слава Богу, до этого не догадались.
А сейчас, поскольку мы имеем отрицательное решение Страсбургского суда на эту тему, если даже это и произойдет, мы предъявим то, что Европа сама виновата, мы предупреждали. По этой части мы закрыли вопрос. Мы совершенно сознательно эту операцию провели. Хотя на свою голову шишек получили больше, чем заслуживали. А на самом деле сделали очень полезную работу.
Богомолов А.С.: Можно вернуться к вопросу, который был как-то вскользь – а что делать-то? Мы можем вам сказать, что самое лучшее, что может быть – это т.н. подкритические реакторы, в которых самоподдерживающаяся реакция принципиально не может быть. Никакого взрыва, никаких отказов не может быть по самой конструкции, физике того, что там происходит. И есть внешнее управление, не внутри расположенные механические стержни, а электрическое управление пучком. На такую технику надо переходить. Весь мир перешел на разработку таких вещей. На 2035 год намечено введение т.н. комплексов ADS (Accelerator Driven Systems) – система, управляемая ускорителями. Вкладывают в это фантастические суммы. Весь мир объединился в это дело. Только в нашей стране нет ADS.
И первое, что сделали, когда перешли от советской власти в самостийную Россию, ликвидировали Главное управление Минсредмаш по управлению ускорителями и термоядерными станциями.
Никкей: Я правильно понял, что вы уверены в том, что со стравленным паром в атмосферу мог попасть Плутоний и другие опасные вещества.
Кузнецов В.М.: Да, конечно.
Никкей: И следующий вопрос, хоть и много говорится, что параллели с Чернобылем могут быть весьма условные, но, тем не менее, эта тема вновь вызывает интерес, в том числе и в Японии. 30-километровая зона вокруг Чернобыля, как долго там еще не смогут жить люди?
Кузнецов В.М.: Очень хороший вопрос, абсолютно правильно задан. Почему я поднимаю вопрос о том, что помимо Йода, там масса других радионуклидов, и ведется работа, связанная с эвакуацией населения? Она увеличивается с 10 км до 20-30 и т.д., потому что полетел «букет» того, что есть. Вот, говорят, Йод – всего неделя полураспада. Я видите как гундосю до сих пор после Чернобыля? Сколько времени уже прошло. Несмотря на то, что период полураспада всего неделя, но для того, чтобы он весь распался, нужно 2,5 месяца, 10 периодов должно пройти. Если на Чернобыльской зоне основными дозообразующими изотопами являются Цезий, Стронций (у первого период распада – 28,5 лет, у второго – 27 лет), для того, чтобы они полностью исчезли, это еще 10 распадов – 300 лет. Если Плутоний – это 24,5 тыс. лет. Мы с вами не говорим о Тритии, который распадается 12,6 года, это 126 лет пока его там не станет. На любом водоводяном реакторе есть Тритий, который оказывает сильное воздействие на иммунную систему человеческого организма. Почему в Японии во время этих взрывов произошла такая ситуация, японцы оказались очень дальновидны в этом плане, это не как у нас в Брянской области, Орловской, Смоленской областях население продолжает находиться на зараженной территории, они сразу перевели население на чистое питание. Ярошинская в своих книгах писала, что зараженное мясо с Чернобыльской зоны попадало сюда, к нам на стол, пытались там молоко перерабатывать. А потом мы получаем, что даже на территории РФ детских раков 6000 случаев, это официальные данные МЧС.
Т.е. задержка с эвакуацией, непредоставление правдивой информации – катастрофически скажется на последствиях этой аварии. Не может такого быть, что там только один Йод, там и Никель, и Железо, и Кобальт, и Молибден. У Кобальта период полураспада небольшой, 5-6 лет. Но это жесткий гамма-излучатель. 56 лет он будет действовать на этой площадке до тех пор, пока он не распадется.
Эхо Москвы: Скажите, пожалуйста, много ли у нас АЭС находится в сейсмически опасных районах, и есть ли какие-то опасения на этот счет?
Кузнецов В.М.: Сейсмически активные районы – это Балаковская АЭС, Ростовская АЭС. Это наиболее опасные районы. В свое время мы с Игорем Николаевичем проводили экспертизу проекта 5, 6 энергоблоков, которые должны были быть построены на Балаковской АЭС, и именно по сейсмической активности мы этот проект забраковали. Я в проектной документации нашел письмо человека из МЧС, где он сказал: «Ребята, когда вы даете исходные данные на проектирование этой АЭС, мы вам давали исходные данные - максимальные проектные землетрясения 8 баллов, а почему вы ограничились только 6 баллами, почему вы не рассмотрели землетрясения до 8 баллов?» Человека уволили сразу же из МЧС Саратовской области. Мы его данные подняли, так сказать, на «знамена» и понесли. Т.е. достаточно ли раскреплены трубопроводы, находится ли он в нужной геометрии, не порвался ли. В результате этого мы внимательнейшим образом просмотрели этот проект и сказали, что он крайне опасен для реализации.
АН: Спасибо большое за ответы на вопросы.
