30 ноября 2012 г. в Пресс-центре газеты «Аргументы недели» состоялась пресс-конференция на тему: «Возможен ли в России переход на Евро-3 с 1 января 2013 г. Удастся ли избежать дефицита и роста цен на бензин?».
В пресс-конференции принял участие:
ГРАЧЕВ Иван Дмитриевич - председатель Комитета Госдумы по энергетике.
АН: Уважаемые коллеги, сегодня мы рады приветствовать председателя Комитета Госдумы по энергетике Грачёва Ивана Дмитриевича. И тема: «Возможен ли в России переход на Евро-3 с 1 января 2013 г. Удастся ли избежать дефицита и роста цен на бензин?». Вступительное слово Ивану Дмитриевичу.
Грачёв И.Д.: Уважаемые коллеги, ко мне, естественно, много разных и деловых людей, и экспертов приходит, на эту тему очень разную точку зрения высказывают, правильно ли в 3-ий раз откладывать переход на Евро-3. А те, кто профессионально занимаются, помнят, наверное, что в соответствии с техрегламентом постановления правительства уже 2 раза откладывали, один раз в 2009 г., один раз в 2011 г., и, соответственно, сейчас дискуссия о том, не отложить ли ещё один раз введение его с 1-го января 2013 г. При этом, конечно и «за», и «против» приводят довольно много аргументов, а я, как физик по образованию привык, что если «праворукие» и «леворукие» экономисты начинают оценивать ситуацию, попробовать как-то из общих соображений вначале определиться, а потом уже разбираться с аргументами. Ключевая вещь, касающаяся граждан, не приведёт ли это к росту цен существенному, если мы вдруг сейчас настоим и оставим в силе решение, имеющее место: о полном запрете Евро-2 начиная с января 2013 года. Соответственно, для меня общая оценка такая, почему-то у нас бензин дороже, чем в Соединённых Штатах, или примерно также стоит в рознице. При том, что, вроде, зарплата раз в 10, в среднем, пониже, исходное сырьё у нас, вроде, тоже дешевле и, тем не менее, результат получается существенно хуже. В пересчёте на среднюю зарплату раз в 10 хуже, а в пересчёте в абсолюте, тоже уже похуже. Соответственно, имеют место 3 наиболее значимых фактора: это воровство в разной форме, коррупция; это отсталость, несомненно, поскольку глубина переработки у нас существенно ниже, раза в 1,5, я так думаю, в среднем; и третье – это, конечно, налоги, потому что нам часто рассказывают, что у нас чрезвычайно хорошие налоги, едва ли не самые маленькие в мире, но если честно посчитать, то у нас налоговая нагрузка в целом на бизнес раза в 2 выше, чем в Соединённых Штатах, и, я думаю, что часть акцизов и всего остального, если всю налоговую нагрузку, включая и таможню, она, конечно, существенно выше, чем в тех же Соединённых Штатах. Отсюда вот такая цена. Соответственно, ставим вопрос, а повлияет или не повлияет вот на эти факторы, основные, которые определяют нашу цену на бензин - переход на Евро-3. В части воровства никак не повлияет, в части отсталости, то, просто Евро-3 и выше производить на отсталых установках невозможно. Надо модернизировать и отсталость уменьшать обязательно и неизбежно, т.е. в этом плане, скорее, на снижение цен в перспективе отработать. А в части налогов – это, на мой взгляд, самая важная на следующий год величина, которая и повлияет, независимо от того, переходим мы на Евро-3, не переходим на Евро-3 – этот фактор будет, на мой взгляд, самым главным в части изменения цен на бензин и прочее топливо в следующем году. Я табличку специально прихватил из принятых законов в части акцизов на бензин и все остальные вещи. Вот она. Я её здесь оставлю, просто, наверное, смешно будет, если я буду зачитывать. Но её смысл такой: примерно на 2400 тыс. руб. на тонну меняется и на до 3-х евро и на 3 евро, точные цифры можно посмотреть, но примерно, 2400 тыс. на тонну дополнительная прибавка. В следующем году, по сравнению с 2012 г., килограмм не литр, чуть-чуть разница есть, но, тем не менее, и акцизы они влияют тоже не линейно, что так взять просто, грубо говоря, акциз он и есть увеличение цены – это неправильно, на самом деле увеличение цены будет больше из-за разных факторов. И, соответственно, моя оценка, что примерно поделив на тысячу - это и будет вменение цены на литр в результате вот этой уже принятой в Государственной думе меры. Т.е, грубо говоря, на 2.40, примерно, а некоторые эксперты вообще оценивают, что только по этому фактору на 4 рубля нагрузка дополнительная на литр бензина разного качества. Если сравнить это с самым плохим вариантом влияния на, допустим, дефицита бензина, оценивают порядка 1 млн. тонны из-за того, что некоторые наши фирмы не успели к 1-му января завершить модернизацию своих НПЗ, оценивают нехватку в 1 млн. тонн Минэнерго, мои эксперты оценивают примерно также, поэтому, я полагаю, что эти цифры реалистичные, и если эта нехватка состоится, если, грубо говоря, ничем её не закрыть, то это копеек на 40 всего увеличит стоимость бензна. При этом все оценивают, что существенно меньше, чем влияние акцизов, надо это сразу фиксировать, практически на порядок меньше чем влияние акцизов, т.е. незначимо. При этом вполне можно закрыть её белорусским миллионом тонн. Когда говорят, что Белорусские поставки будут чуть подороже, потому что рядом у них Украина покупает примерно на рубль дороже, чем это соответствует нашим внутренним ценам, то я так думаю, что, во-первых, всегда возможно, поскольку они всё-таки бензин из нашей нефти делают, можно заключить соглашение временное, ну, по крайней мере, на 6 месяцев уж точно можно такие соглашения заключить, которые обеспечат примерно наши внутренние цены по Белорусским поставкам без каких-то прибавок. Поэтому, на мой взгляд, такого значимого влияния вот это требование: перейти непременно с 1-го января - на цены оказать не должно. Я уже говорил, что основное влияние в следующем году окажут дополнительные налоги, прежде всего акцизы, и при этом надо иметь в виду, что уже там рассматривались и дополнительные налоги на нефть через недвижимость и через НДПИ, через увеличение НДПИ. На недвижимость, по-моему, там в каких-то чтениях уже приняли. Грубо говоря, на землю, она тоже пойдёт в цену, естественно. Поэтому резюме такое, что оснований в этот раз ещё раз откладывать переход на Евро-3 нет, если так фундаментально разобрать ситуацию, цены вырастут, скорее всего, но не по этой причине, а из-за существенного увеличения налогов, налоговой нагрузки, в которой, на мой взгляд, ни малейшей нужды нет. Это чуть-чуть расширение темы нашей с вами беседы, потому что как они мотивируют, необходимость увеличения налогов (я, кстати сказать, отмечу, что мой комитет единогласно проголосовал против и по земле, и по НДПИ, и по акцизам). Но, тем не менее, Минфин чем мотивирует, что мы, в принципе, живём всё время в ожидании кризиса и, соответственно, начиная с лета, они вносят всякие предкризисные законы и часть вот этого вот предкризисного ажиотажа, ожидания «конца света» экономического, она выливается в дополнительные налоги. По моей оценке, начиная с 2009 года, когда я по моделям считал реально-виртуальные рынки, что никакой волны кризиса не будет ни в 2010, ни в 2011, ни в 2012, ни в 2013, и ни в 2014 году. Что для этого нет никаких объективных оснований и с вероятностью лет 5 ещё в России будут совершенно замечательные бюджеты профицитные, которые (ну если совсем уж не разворовывать их), на самом деле, позволяют все налоговые манёвры сейчас выполнить, в том числе и тем, кто НПЗ модернизирует, обеспечить инвестиционные налоговые льготы. Что, в принципе, и короткосрочные какие-то мотивы повышение цен по этой части ликвидировало бы. Соответственно, вот это расхождение в стратегических оценках приводит к расхождению в целесообразности повышения налогов на наши сырьевые компании, которые дальше неизбежно в нашей стране приводит к повышению цен на бензин и все виды топлива.
АН: Спасибо за оптимистичные прогнозы. Скажите, а наши НПЗ насколько готовы к переходу на Евро-3?
Грачёв И.Д.: Мне справку дали такую, что на сегодняшний день процентов 70 сейчас вырабатывается по Евро-3 режиму, процентов 14, примерно (может чуть меньше, чуть больше), по Евро-4, всё остальное недотягивает. Если кто помнит, в экономике уровень значимости обычно 15%, т.е. это где-то порог уровня значимости, всё что не хватает в части Евро-3 и выше.
«Электроэнергия: передача и распределение»: Иван Дмитриевич, как Вы считаете, не приведёт ли переход на Евро-3 к росту чёрного оборота на рынке, именно того бензина, который недотягивает до Евро-3?
Грачёв И.Д.: Так сложно оценить, мне кажется, что чёрный оборот в России он настолько уже значимый, что его увеличивать уже просто трудно. Кстати, даже по электричеству когда начинаешь внимательно расспрашивать (казалось бы там счётчики), и там чёрного оборота хватает, а уж в части бензина и всего остального тем более. Может быть, в какой-то небольшой мере приведёт, потому что, объективно там есть проблема с сельским хозяйством и военными, которым, может быть, объективно, не очень и нужен ни Евро-3, ни выше. Соответственно, раз есть такой потенциальный спрос, который чрезвычайно трудно проконтролировать, то, конечно, он к некоторому увеличению чёрного оборота приведёт. Но я бы счёл, что это незначимый фактор, не 15% никак.
«Электроэнергия: передача и распределение»: И ещё один вопрос, а вообще насколько актуально для России переход на Евро-3?
Грачёв И.Д.: Я житель города, я здесь объективным быть вообще не могу, потому что я и электромобиль, и газомоторное топливо, и высококачественный бензин считаю абсолютной необходимостью, чтобы и мои дети, и мои внуки нормально дышали, да и я сам бы подышал нормальным чистым воздухом. На мой взгляд, это надо делать, это вещь важнейшая и с точки зрения чистых оценок по затратам здравоохранения из-за того, что мы дышим отвратительным воздухом, расчёты, они обычно плюсовые, что переход, он экономически всегда целесообразен. Так же как, кстати, угольные станции городов.
Нефтьгаз фондовый рынок: Вы когда приводили цифры по производству бензина, Вы сказали: Евро-3, Евро-4, но ведь некоторые заводы уже производят Евро-5, какая доля Евро-5 сейчас в продаже?
Грачёв И.Д.: У меня справка такая, что Евро-3 примерно 70%, Евро-4 и выше – 14%, я думаю, Евро-5 в районе 1%, может быть, незначимо. Технологически это существенно тяжелее, как я понимаю, соответственно, мне кажется, что из этих 14% в основном будет всё-таки Евро-4.
Нефтьгаз фондовый рынок: На АЗС сейчас на чеках печатают класс и чаще всего я вижу, по крайне мере в Москве, Евро-5.
Грачёв И.Д.: Наверное, врут в среднем, хотя есть такая проблема, я просто техрегламенты, которые в Думе или дальше принимают, смотрю редко, признаюсь, потому что, мне кажется, что это не депутатское дело, но, тем не менее, вот посмотрел техрегламенты, которые у нас приняты в части как раз Евро-4, Евро-5 и у меня такое ощущение, что там тоже есть вещи безграмотные. Например, по некоторым позициям пишут (по железу, ещё по чему-то, по какой-то дряни), что отсутствует, начиная с Евро-4, но я как физик знаю, что это в принципе невозможно, что всегда можно придумать прибор, который это обнаружит. Это значит, что тонкости между Евро-4 и Евро-5 и т.д., которые задаёт технический регламент, они не вполне объективны.
Интерфакс: Насколько переход на Евро-3 повлияет на цену топлива. Некоторые заводы уже производят Евро-3, почему мы тогда говорим о формальном подорожании с 1 января?
Грачёв И.Д.: В основном уже, да, повлиял. Общая логика такая, которую эксперты приводят, что будет небольшой дефицит, потому что часть бензина нормальная. Раз дефицит, то рынки выдают изменение цен, соответственно тогда результат зависит от уровня дефицита и от того, будет ли он. Я говорю, если не то, ни другое не сопоставимо с акцизами. Акцизы дадут существенно большее подорожание. ..........
Интерфакс: Техрегламент запрещает продажу Евро-2, а производство? Для экспорта надо запрещать производство?
Грачёв И.Д.: Это можно посмотреть, на мой взгляд, там и производство запрещено. Это уже вопрос, там правая рука, левая рука начинается, я бы считал, что с учётом специфики России лучше принимать такое радикальное решение. Приняли решение, что всё, не производим ниже этого, но может быть за исключением чего-то специального для военных. На экспорт не надо, безусловно.
Интерфакс: Поставки бензина из Белоруссии рассматриваются на 6 месяцев?
Грачёв И.Д.: Нет, там просто просьба была такая у части компаний, как я понимаю, ещё месяцев на 6 отодвинуть переход на Евро-3. Т.е. они считают, через 6 месяцев они полностью всё закроют, но тогда, соответственно, все дефициты в пределах этих 6-ти месяцев. Чего не решить на 6 месяцев специально по межправительственному соглашению, если сильно нужно.
РБК-ТВ: Иван Дмитриевич, насколько с 1-го января 2013 года может подорожать бензин и какова в этом доля увеличения цены акцизов?
Грачёв И.Д.: Мне трудно прямо с 1-го января говорить, потому что как отработают эти акцизы сразу мгновенно или всё-таки слаженно оценить трудно, погоду, я думаю, что где-то на 2.40 рубля и в пределах, 2.5 – 4 руб. удорожания и оно, в основном, будет задано акцизами. Значимость этого самого перехода, она не значимая, на мой взгляд, на Евро-3.
Нефтьгаз фондовый рынок: По поводу Белоруссии у меня вопрос, насколько я понимаю, там заводы принадлежат российским компаниям, почему там требуются какие-то дополнительные соглашения?
Грачёв И.Д.: Это, на самом деле, система управления в России госсобственностью, она абсолютно ненормальная. Это действительно, то, что Вы говорите, если всерьёз заниматься, то если у тебя доминирующий пакет, допустим, есть, то ты должен прямые указания давать своим директорам, если нужно, предписания. Но наша страна, она отказывается нормально управлять госсобственностью. Не только там той, которая в Белоруссии, но и внутри страны и, соответственно, тогда, на мой взгляд, это в абсолютно нелепые вещи выливается, когда через антимонопольную службу, в той же компании, в которой доминирует госсобственность и через суды даются указания государственные. Таким хитрым способом. На мой взгляд, это просто ненормальная система управления государством госсобственностью без каких-то абстрактных соображений.
Дворянское собрание: Сейчас только ленивый не говорит о новой волне приватизации, в том числе предприятий ТЭК. Не скажется ли это на нашей энергетической безопасности, и кто может купить эти предприятия?
Грачёв И.Д.: Я могу свою точку зрения выссказать, я даже не уверен, но, наверное, комитет мой меня бы поддержал голосованием, Дума то - навряд ли. Я вообще считаю, что сейчас приватизация чего-то серьёзного не целесообразна. Что на самом деле до следующего финансового пузыря цены на акции будут, как минимум, лет 5 расти ещё. Уверен, что в мире будет развиваться следующие финансовые пузыри. В это время рынки будут расти из разных соображений, соответственно, чего ради надо сейчас продолжать приватизацию, даже если это, допустим, кажется правильным и целесообразным, то момент самый что ни на есть не подходящий. Где-то близко к минимуму продавать то, что вырастит в течение там 5 лет очень сильно. Вторая вещь, вообще говоря, каких-то доказательств, что госсобственность всегда проигрывает частной собственности - их нет.
В том числе. Ну, это вот давление идёт, давление идёт по сланцевому газу, давление идёт потому, что частник всегда эффективнее, чем государство. А чем это кончается, вот сейчас мы начинаем аэропорты собирать в кучу, которые в своё время приватизировали. В Москве этим занимаемся, какие-то хитрые схемы, огромные затраты, которые совсем недавно взяли из соображения, что частники будут лучше работать. Дальше сейчас на приватизацию морские порты идут, которые лет через 10 придётся собирать. Госзадача не выполняется, они не обеспечивают нас на самую нормальную эффективность. Поэтому, на мой взгляд, это форсировать ни малейшей нужды нет в принципе, на сегодня, а в частности, не своевременно это. Так к этому я отношусь.
Дворянское собрание: В Москве сейчас светло и в некоторых районах горит уличное освещение. Кто отвечает за экономию?
Грачёв И.Д.: Я вопрос понял, если можно начну отвечать, это Закон по энергетике по эффективности. В России, в принципе, пережигается на единицу, на электрическое тепло, в среднем вдвое больше нужного газа, первичных носителей. Соответственно, это потенциально громаднейший ресурс России. Но Закон об энергоэффективности сегодня написан, в основном, про лампочки, которые надо заменить на энергосберегательные. Соответственно, я сейчас занимаюсь исправлением Закона об энергоэффективности. В той части, в которой это касается меня я буду стремиться как раз делать его, во-первых, распространённым на значимые области потери энергии, чтобы он распространялся, и вторая часть, чтобы тот, кто действует энергоэффективно, получал от этого выгоду. Потому что когда сейчас разбираешься, то в результате экономии, когда выяснится, что тот, кто наэкономил – ничего хорошего на самом деле не получит от этого. Только минусы, а ничего хорошего. Поэтому надо здесь действительно поправить законы, нормативную базу.
Вопрос: Иван Дмитриевич, вот в «Московском Комсомольце» 23-го ноября вышел материал, в котором говорится, что Вас назначат председателем Комиссии по энергетики Евросоюза. Насколько это сопоставимо с действительностью?
Грачёв И.Д.: Такое решение принято после моей встречи в Европарламенте с руководителем чуть большего комитета, чем мой не только по энергетике, там комитет по промышленной энергетике и науке, достигнута принципиальная договорённость о создании постоянно действующей межпарламентской группы, которая будет посвящена энергетическому диалогу между ЕС и РФ. Насколько я знаю, она действительно была поддержана на уровне президента – эта идея и соответственно сейчас в Думе это решение в моём Комитете формализовано. Я считаю, что это вещь такая чрезвычайно важная, потому что объективно мы едим нефть. Если Дюма следовать, который говорил в одном из романов, что вот сегодня мы едим лошадь. Но нефть и газ мы едим. Соответственно, от того, как мы его продаём в Европу, прежде всего, зависит наш бюджет и наша жизнь на ближайшие годы. Соответственно, надо тогда пытаться взаимоприемлемое изменение законодательства обеспечивать, а то они там нагородят с этими 3-ими, 4-ми энергопакетами такое, что им станет плохо и нам ещё хуже.
Вопрос: Это повлияет на долгосрочные соглашения?
Грачёв И.Д.: Принципиально договорённость пока бессрочная, пока, на мой взгляд, идут переговоры о том, что всё- таки некие обязывающие соглашения по энергетике ЕС и России должны быть достигнуты, и мы будем в этом участвовать. Тут характерно может для журналистов. Я давно довольно езжу и встречаюсь с европейскими парламентариями, если там лет 7 – 10 назад диких было довольно много, в том числе и на встречах по энергетике, то на последних там никаких диких парламентариев вообще не было. Все были более-менее профессиональные, которые понимали, что такое газ, как он по трубам течёт и почему нельзя половину трубы свободной оставлять, если кроме Газпрома всё равно её некому заполнить.
Лукойл: Иван Дмитриевич, скажите, пожалуйста, как вы считаете, есть ли какая-то альтернатива кроме как за счёт акцизов на топливо пополнять дорожные фонды?
Грачёв И.Д.: Да я этого вообще не понимаю, откровенно говоря, потому что, сама идея, что надо отдельный налог специальный Дорожному фонду дать, она с некачественным управлением просто связана. Зачем им специальный отдельный налог, потому что они говорят, что иначе вы каждый год будете менять правила, и у нас там всё время будет то снижение, то повышение. Ну, так управляй нормально и не будет этого. Зачем гнать деньги в Стабилизационные фонды до 100 млн. долларов в год, если Дорожному фонду не хватает, допустим, 90 млрд. рублей, т.е. в 30 раз меньше.
В случае всяких увеличений налогов я буду выступать против, потому что всё это кончится для потребителя, для меня, для всех, увеличением цен на топливо, на бензин и на всё остальное. Я в этом ни малейшей нужды не вижу. Если признаём, что Дорожному фонду не хватает денег, а так вполне возможно, что это так оно и есть. Ну, хорошо, давайте, часть этих стабилизационных денег направим в инфраструктурные проекты, прежде всего в дороги и в сети. Не вижу в этом никаких проблем. Приняли решение, направили всё, что им там не хватает. Под конец года делили наспех 300 млрд. рублей просто так, а весной делили, между весной и осенью, 1 трлн. руб. Просто так набежало. Тут рассказы такие, что Академии наук 30 млрд. руб. не хватает, чтобы наука нормальная была, дорожному фонду 90 – 98 млрд. руб. не хватает, а тут на конец года просто так, без смет, без всего, раз 1 трлн. взяли и поделили. Потому что исходные планы абсолютно неверные бюджетные. Они исходят из этого ожидания конца света, которого нет и не будет, и соответственно на финише набегает в прошлые годы 1.5 - 2 трлн., в этом году около 1.5 трлн. Они толком не осмечены, люди же не готовились, не делали, соответственно они бездарно в среднем расходуются.
АН: Спасибо. Иван Дмитриевич, вот Вы сказали про конец света, сейчас очень модно на всех площадках информационных эту тему обсуждать, предсказания племени Майя. Скажите, пожалуйста (вот сейчас дождь ледяной обещали), возможно ли 21 декабря какой-то энергетический коллапс в Москве или в России?
Грачёв И.Д.: Это 2 разные темы, первая - конец света, вот так стучу кулаком, не будет конца света 21 декабря. Я абсолютно уверен, я думаю, что в природе вообще сингулярности не бывает, поэтому я даже, несмотря на то, что большинство физиков меня за это сильно осудят, но в сингулярные чёрные дыры не верю.
Никаких сингулярностей в природе не бывает. Я как физик-экспериментатор в этом уверен. Следовательно, не будет дня когда свет кончится, раз и всё. А в части электричества сложнее, потому что износ огромный, а вероятность того, что ледяные дожди и ветер, например, 21 случатся, она достаточно высокая. У нас декабрь и январь, по нынешним зимам, они такие плохие, с сильными колебаниями температур, климатов, фронтов, соответственно конечно риск такой существует в природе.
Вопрос: А вот переход на Евро-3 означает ли, что с 1 января 2013 года, у нас на АЗС будет бензин соответствующего стандарта, соответствующего качества, на Ваш взгляд?
Грачёв И.Д.: Должен быть, я думаю, что вывески там точно такие будут, что они полностью выполнили это, я так думаю.
А по факту мы и Евро-3, и Евро-2 иногда такое заливают, что стучит движок и понимаешь что это...
АН: Даже на Вашей машине стучит?
Грачёв И.Д.: Да, бывает, я говорю, что иногда даже водителю говорю, что же ты залил такое? Да нет, там качественная заправка, настоящая. Но я вижу по детонациям, что качественная, то она качественная, но, наверное, это Евро-7 сразу залили.
АН: Если нет вопросов, спасибо Вам большое!
Грачёв И.Д.: Спасибо вам огромное, за внимание, за вопросы!
