В день шести единиц – 11.11.11. в Горбачёв-фонде состоялась международная конференция «СССР 1989–1991: исторический опыт и уроки для будущего». В ней принял активное участие бывший посол США в СССР (1987–1991 гг.) Джек Мэтлок. После конференции он представил свою книгу «Иллюзия сверхдержавности».
Сложно сказать, почему для презентации этого объёмного труда была выбрана такая символичная дата. Но результат получился очень интересным. Хотя это легко объяснимо и без магии чисел – 82-летний Мэтлок всегда имел свой собственный независимый взгляд на политику США.
К тому же он не только дипломат, посол и автор книг. А и учитель, историк, лингвист. Отлично владеет русским языком, переводил на английский Николая Лескова. И даже от корки до корки дважды прочёл 13-томное собрание сочинений Сталина. Знающие его много лет эксперты считают, что среди американских дипломатов Мэтлок всегда был «The best of the best» (лучший из лучших).
Во время презентации книги не обошлось без «срыва покровов». Лауреат Пулитцеровской премии Билл Таубман (сейчас он пишет биографию Горбачёва) так рассказал аудитории о Мэтлоке.
– Джек был у Рейгана главным помощником по Советскому Союзу в штабе Совета национальной безопасности. Без преувеличения можно сказать, что в этом качестве он играл очень важную роль. В 1987 году Джек стал послом США в Москве. Он являлся не только послом и советником у Рейгана, но и был почти советником у Горбачёва.
В зале Горбачёв-фонда раздались сдавленные смешки. Невольно рассмеялся и корреспондент «АН» – не каждый день услышишь от американцев подтверждение кухонных разговоров времён перестройки о том, что генсек ЦК КПСС руководствовался советами посла США. К тому же сам Мэтлок не спешил опровергать услышанное и выглядел весьма довольным. Докладчик понял свою оплошность и попытался исправиться, чем только усугубил положение.
– Почти, почти. В смысле, что это отображает эволюцию Горбачёва и Советского Союза. Они обсуждали, может быть, не в самом начале, но к концу, не только советско-американский бизнес, но и советские дела.
Впрочем, затем Мэтлок заявил: безвременная кончина СССР никак не связана с его деятельностью. По его мнению, утверждать, что Рейган победил коммунизм, нелепость – он и сам так никогда не говорил. Развалился же Советский Союз по внутренним причинам. Однако сейчас бывшего посла больше волнуют проблемы современности. По его мнению, образы, идеи, теории прошлого очень часто не отвечают действительности. Поэтому «АН» решили расспросить Джека Мэтлока о нынешних российско-американских отношениях. Несмотря на большую занятость, господин посол нашёл время для ответа на вопросы.
– Президент США Барак Обама приветствовал вступление России в ВТО и призвал Конгресс в ближайшее время отменить поправку Джексона–Вэника. Господин посол, что за ерунда – все евреи уже уехали и некоторые даже вернулись назад, а поправка всё ещё действует. Кого же она защищает сегодня?
– Я тоже это приветствую и надеюсь, что поправка будет отменена. На мой взгляд, данный закон не имеет никакого отношения к современной Российской Федерации и поправка Джексона–Вэника недействительна. Но из-за чисто технических проблем для этого надо получить согласие Конгресса.
– Последнее время резко обострилась обстановка вокруг Ирана. В израильскую печать просочились сведения о том, что война с Ираном может начаться очень скоро. Некоторые аналитики считают: за этим стоят США. Дескать, они до сих пор хотят отомстить за то, что было захвачено ваше посольство. И в этой акции якобы участвовал Ахмадинежад. Как вы относитесь к началу войны с Ираном?
– Конечно, новая информация о том, что Иран работает над атомным оружием, очень тревожна. Но я считаю: в этом случае мы должны полностью исключить любые военные действия. Этот вопрос нельзя решать путём войны.
На мой взгляд, если Иран получит ядерное оружие, то в результате больнее будет России, чем нам. Поэтому мы хотим иметь поддержку Москвы в этом вопросе – наши страны должны сотрудничать при решении данной проблемы.
– Ещё одной болевой точкой Ближнего Востока является Сирия. Недавно США отозвали из Дамаска своего посла, аналогично поступила и Сирия. В России многие сочли это признаком близкого начала войны между странами.
– Проблема Сирии в том, что сейчас режим Башара Асада подавляет сильное гражданское движение – расстреливает своих граждан, и это не прекращается. Режим держится на меньшинстве. Мы не собираемся в это вмешиваться, но всё-таки считаем, что надо найти какой-то способ защитить людей в Сирии. Когда происходят массовые убийства людей – необходимо что-то делать. Сейчас у нас нет надёжного механизма для защиты прав человека. Его отсутствие – одна из ошибок международного сообщества после окончания холодной войны.
Я считаю, привычка России очень часто критиковать все попытки поддержать права человека – не в интересах вашей страны. Я просто не понимаю этого. Конечно, мы не можем предвидеть, какая власть в будущем установится в Сирии. Но мы знаем: нынешний режим не отвечает желаниям людей. На мой взгляд, сейчас ясно, что военного вмешательства в сирийские дела не будет. Мы уже ввели против Сирии так много различных санкций, что теперь надо посмотреть, будут ли они иметь результат.
По-моему, решающее влияние на Сирию должна оказать Турция – ближайший сосед, который очень заинтересован в урегулировании проблемы. Также дело усложняет то, что в регионе большую роль играет Иран. Поэтому это очень трудный вопрос.
– Некоторые политики США постоянно лоббируют вопрос по принятию Грузии в НАТО. Понятно, что это вызовет крайне негативную реакцию Москвы. Неужели для США отношения с Михаилом Саакашвили важнее отношений с огромной ядерной державой – Россией?
– Нет, этого не будет – не при сегодняшних условиях. К тому же это никогда не было твёрдым планом. Сейчас американская администрация его не поддерживает. Да и наши союзники тоже не позволят принять Грузию в НАТО. Грузия не решает свои внутренние проблемы – поэтому она не сможет выполнить условия для членства в НАТО.
По моему мнению, политика предыдущей администрации (Дж. Буша-младшего. – Прим. «АН») была очень ошибочной. Но даже тогда было принято решение только начать процесс приёма – без всякого обещания, что в его конце грузинам предоставят полное членство. Более того – немцы и французы были против этого. А каждое решение о включении в НАТО новой страны должно приниматься единогласно всеми членами Северо-Атлантического альянса. Значит, это нереальный вопрос.
Конечно, есть люди, которые говорят об этом, – а грузины очень хотят стать членами НАТО. Однако сейчас этого не будет. Но кто знает – лет через 20 или 30, если у них к тому времени появится другое вооружение… Впрочем, тогда и НАТО будет уже другое. (Улыбается.)
– Как в США отнеслись к решению Путина и Медведева поменяться должностями? Признает ли Вашингтон результаты российских парламентских и президентских выборов?
– Это внутреннее дело России – не наше. Я же надеюсь, что третья администрация Путина будет более похожа на его первую, чем на вторую.
– Следующий вопрос о деле Виктора Бута.
– Бута? Торговца оружием?
– Да, по такому обвинению этот гражданин России был арестован в Таиланде и затем перевезён в США, где недавно суд присяжных признал его виновным.
– Мы считаем, если есть доказательства того, что он нарушил закон – торговал оружием, то надо закон исполнить. И гражданство в этом деле не играет роли. Я сам не видел свидетельств его вины и этого не знаю. Но, по всей вероятности, убедительные доказательства в этом случае есть.
Я не понимаю, почему это должен быть спорный вопрос между нашими правительствами. Наши суды работают независимо от администрации, и это незыблемо. Конечно, Министерство юстиции может предъявлять обвинение. Но если есть обвинение и суд даёт приказ об аресте, а затем выносит приговор, наш президент не может изменить его решение. Поэтому это вопрос только преступности – мы должны соблюдать законы.
Кстати, также в Калифорнии был осуждён бывший премьер-министр Украины Лазаренко. Он украл миллионы (около 200 млн. долл. – Прим. «АН»). Если совершено преступление, должно быть и наказание.
– Господин посол, а как отреагирует президент США или Конгресс на арест где-нибудь в Африке и тайную доставку в Москву на суд американского гражданина? И последующее осуждение его здесь лет на 30 или пожизненно?
– Если бы американцем было совершено такое преступление, мы бы не возражали против процесса в другой стране. Я это знаю. Когда я был послом, в России арестовали наших граждан, торговавших наркотиками. Мы не старались защитить их. Такое преступление противоречит и нашим, и вашим законам. Поэтому вы имеете право их судить. Мы просили только, чтобы они не были в худшем положении, чем граждане России, и чтобы ко всем относились одинаково.
– Вы прекрасно знаете и Россию, и США. Есть ли всё-таки разница между русскими и американцами?
– Большинство американцев и русских предпочитают довольно неформальное общение друг с другом. В основном американцы и русские – открытые люди. Это означает, что человеческие отношения между людьми могут быть очень честными. Так было даже в Советском Союзе, когда власть и органы старались ограничить контакты. В этом смысле русские и американцы менее формальны, чем англичане и французы или немцы. Хотя, конечно, не стоит преувеличивать – человеческое общение возможно между всеми.
Если мы говорим о разнице, то русские иногда больше думают о статусе, о том, что люди имеют разные ранги. Американцы обращают на это меньше внимания. Конечно, мы живём в обществах, которые имеют отличия. Но русские, переезжающие в Америку, очень быстро приспосабливаются. По-моему, это показывает, что в основном мы очень похожи.
Редакция «АН» благодарит Елизавету Штайгер за помощь в организации интервью.