Куда идёт Европа и в чём её трансформации? В чём причина отказа от идеи единого экономического пространства от Бреста до Владивостока в начале нулевых и вступления стран бывшего соцлагеря в НАТО и ЕС? Почему такое разное отношение к России Прибалтийских республик и ряда стран Восточной Европы? Что случилось с британским политическим руководством за последние двадцать лет? Об этом главному редактору «АН» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает директор Института Европы РАН, член-корреспондент РАН, доктор политических наук, историк Алексей ГРОМЫКО.
– Здравствуйте, Алексей Анатольевич. Наш разговор о современной Европе. Начну с того, что в начале нулевых годов активно обсуждалась идея единого экономического пространства Европы от французского города Бреста до Владивостока. Те разговоры продолжались совсем недолго и сошли на нет. Параллельно этому процессу страны бывшего Советского Союза, входившие ранее в социалистический лагерь, стали вступать в НАТО и Европейский союз. А небольшие государства, такие как Прибалтийские республики, позволяют себе неподобающее поведение и даже угрозы в адрес России. Что произошло со странами Европы и привело их к такой трансформации?
– Идея Соединённых Штатов Европы обсуждается уже несколько столетий. Если сравнить ситуацию с интеграцией Европы в начале XX века и в начале текущего, можно увидеть, что интеграционные процессы разного рода происходили достаточно стремительными темпами. Для человека столетней давности выглядело бы фантастикой, насколько Европа до недавнего времени была взаимозависимым экономическим и социальным пространством. Как известно, географически Европа простирается от Атлантики до Урала, а с культурной и исторической точки зрения – намного дальше. Европа объединялась частями – и восточная её часть под дланью СССР, и западная – в рамках Евросоюза.
Сегодня Евросоюз и его единый рынок – это один из наиболее интегрированных и крупнейших рынков на планете. Но это лишь часть Европы. Восточная Европа и значительная часть северной Евразии теперь объединены в виде СНГ, Союзного государства России и Беларуси, Евразийского экономического союза. Но идея объединения Европы от Лиссабона до Владивостока – так называемая Большая Европа – столкнулась с серьёзными, а затем и с непреодолимыми проблемами. Исторически сплотить такое огромное пространство пока не удавалось никому. Кто-то пытался это сделать путём завоеваний, как Наполеон или Гитлер. Попытки добиться этого посредством добрых намерений, когда Москва после распада СССР предлагала европейской части Запада действительно стратегический союз, не увенчались успехом – Западная Европа выбрала «дружбу», а фактически зависимость от США. Проблема заключается в том, что для последних такая «дружба» не бескорыстная и очень циничная. Но это их выбор. Однако сказанное не перечёркивает тот факт, что длительное время единый рынок ЕС был для России ведущим по товарообороту и инвестициям.
Теперь уже очевидно, что мечты о мирной и процветающей Европе поверх разломов холодной войны оказались слишком радужными. Причиной тому стали в первую очередь интересы национальной безопасности, как её представляли разные стороны. Эти проблемы привели к новому расколу Европы, который сейчас даже более глубокий, чем в наиболее спокойные периоды советско-американского противостояния. Он достиг глубины, напоминающей опаснейшее время неуправляемого соперничества где-то начиная с Корейской войны в 1950–1953 гг. и до Карибского кризиса 1962 года.
– В своих работах вы часто упоминаете о полицентричности мирового устройства, что можно рассматривать как желаемую модель. Для меня полицентричность ассоциируется с такими ключевыми игроками, как Россия, США, Китай и Европейский союз. Возникает вопрос: действительно ли эти страны могут стать полюсами и насколько далеко мы от этой модели? И существовала ли подобная структура во времена Советского Союза, когда внешней политикой СССР руководил ваш знаменитый дед Андрей Андреевич Громыко?
– Полицентричность – это реальность современного мира, причём уже достаточно долгое время. Это не иллюзия и не выдумка, если только для самых зашоренных политиков на Западе. Кстати, во Франции концепция многополярности – тема очень давняя. Но 15–20 лет назад идея полицентричности в целом вызывала на Западе лишь ехидство и скептицизм. Однако со временем то, что было очевидно для российских международников, стало общепринятым и в западных политологических кругах.
Но, признавая полицентризм, разные страны по-разному представляют себе его устройство. В России, Китае, Индии он воспринимается иначе, чем в Германии, США или Британии. Все согласны, что мир становится более сложным по устройству и децентрализованным. Но при этом есть понимание, что в рамках этого устройства должна быть некая иерархия. И вот здесь мнения кардинально расходятся. Как и в прошлом, идёт борьба за лидерство. Такой закон истории, как взлёт и падение великих держав, неравномерность развития, – это вечные и цикличные процессы. Былые гегемоны ослабевают, на первые роли выходят новые центры силы. Китай демонстрирует возможность возродить величие своей древней цивилизации, ведь ещё в начале XIX века он был самым крупным экономическим рынком. Правда, чаще в истории империи распадались и уже не возрождались. Как правило, происходило это под ударами войн, как, например, случилось практически со всеми европейскими империями в XX веке.
Сейчас много стран, уверенно чувствующих себя в мире полицентризма и готовых бороться за своё место в нём. Границы в прежнем их сакральном понимании уже давно утратили прежнее значение с точки зрения свободы перемещения людей, товаров, услуг, финансов. Но в отличие от недавнего времени, когда США считали, что они продолжат быть бастионом национализма, а все другие будут отказываться от своего суверенитета, теперь возрождение национального государства происходит повсеместно, и частично даже в ЕС. Внутри него границы в прежнем понимании практически исчезли, но для большинства стран постсоветского пространства и глобального Юга, как сейчас часто называют бывший Третий мир, суверенитет и национальная гордость чрезвычайно важны, посмотрите на Китай, Индию, ЮАР, Бразилию, Иран и многих других.
Важно и то, что размер государства в XXI веке уже не имеет прежнего значения. Конечно, нередко так бывало и прежде, классический пример – Ватикан. Небольшая страна или некое политическое образование может оказаться в центре геоэкономической, технологической и геополитической борьбы, иметь высокую ценность для ведущих государств и в отдельных случаях даже диктовать им свою волю. Посмотрите на Люксембург, Израиль, Палестинскую автономию, Тайвань, Тибет, Сингапур, Кубу, Венесуэлу, Мали, в прошлом – Гонконг, на некоторые крошечные, но столь важные государства Персидского залива.
– Мой вопрос заключается в следующем: Литва, Латвия и Эстония угрожают перекрыть Финский залив и разместить ракеты, которые могут достать не только до Санкт-Петербурга, но и до Москвы. Откуда такая смелость? Как произошла эта трансформация? Похоже на появление перед вами мелкого хулигана, который требует у вас закурить, и, когда вы посылаете его куда подальше, из-за угла выходит здоровый бандит. Это тот же эффект или что-то иное?
– Малое государство может вносить вклад в стабильность и развитие, а может использовать свой статус для разжигания вражды. Это зависит от того, как формировались правящие круги и выбрали ли они для себя роль «государства-спойлера» или «экономического тигра». Помните про «азиатских тигров»? Малое государство может стать важным как фактор развития, ролевой моделью, а может превратиться в функцию конфронтации между «великанами». Асимметричность по территории и населению уже не так важна. Союзное государство России и Беларуси имеет огромное экономическое и геополитическое значение для обеих сторон. А Прибалтийские страны, точнее правящие там круги, предлагают себя в качестве переднего края борьбы с фантомными угрозами и наживаются на этом, правда, для узкого круга избранных.
– До какого момента угрозы становятся реальными и начинается откат? До последних дней Прибалтийские государства ведут себя всё более агрессивно по отношению к нам. Но хочу сравнить их с другими странами бывшего Восточного блока, которые после выхода из Варшавского договора присоединились к ЕС и НАТО. Поначалу тоже проявляли агрессивность. Однако сегодня с некоторыми из этих стран произошла странная трансформация. Венгрия и Словакия открыто выражают несогласие с определёнными решениями, касающимися мира, особенно в контексте событий на Украине. Даже Польша, наш традиционный противник, ведёт себя относительно независимо по отношению к Евросоюзу и угрожает таким грандам, как Германия. Почему с рядом государств бывшего социалистического лагеря произошла такая трансформация? Возможно, в советские времена в сознание их граждан была внедрена некая «бацилла», которая при малейшей опасности активирует инстинкт самосохранения?
– В случае с Прибалтийскими странами инстинкт самосохранения не срабатывает. Их руководство на самом деле делает всё для того, чтобы снизить, а не повысить безопасность своих государств, предлагая их в качестве потенциального театра военных действий. Это большое заблуждение и даже преступление против своих народов. Многое объясняет то, как формировались правящие круги в Прибалтийских странах в 1990-е годы. Многие из их представителей жили большую часть своей жизни за рубежом, не имея даже местного гражданства, но при этом становились премьер-министрами, президентами. Очевидно, что если кто-то извне воспитывает и насаждает таких людей в другой стране, то она будет жить исходя не из внутренней логики развития, а из того, что выгодно этому внешнему игроку.
Но малые страны малым странам рознь. В Сербии или Венгрии ситуация иная. К власти приходят «почвенники», которые мыслят с точки зрения национальных интересов и здравого смысла. Они понимают, что, даже находясь в ЕС или НАТО, нужно действовать в рамках разумного, не доводя ситуацию до абсурда. Делать вид, что чем больше взвинчивать антироссийскую истерию, тем безопаснее, – это извращённая логика, такая своего рода ядовитая наживка на глупую рыбу.
Жёсткая сила важна не сама по себе, а как средство сделать внешнюю среду максимально благоприятной для внутреннего развития. Главная цель любой страны – чтобы её граждане жили лучше из поколения в поколение. А к жёсткой силе прибегают, если исчерпаны все другие средства, как это было с Минскими соглашениями по Украине.
Надо учитывать и то, что поведение европейских политиков всё больше зависит от того, что страны – члены ЕС или вступающие в него, передают часть своего суверенитета в наднациональные структуры. В результате ощущение собственного суверенитета размывается. Особенно это касается малых и средних стран: их лидеры ощущают уже не только свою ответственность за судьбу государства, но и знают, что экономическая и политическая ответственность распределяется между столицами стран-членов и наднациональными структурами. Евросоюз действительно стал одним из крупнейших рынков на планете, но это привнесло проблемы в мышление национальных элит.
Каждой стране необходимо в первую очередь учитывать свои интересы и обеспечивать безопасность своих граждан. Интеграция в международные структуры, такие как ЕС, должна происходить в рамках здравого смысла, а не за счёт решений, которые подрывают свою и региональную безопасность. Внешний фактор играет непропорционально большую роль для Европы, особенно в политике Британии, Германии, Польши, прибалтов. Такая зависимость приводит к тому, что эти страны становятся не более чем проводником политики США.
– Вы упоминали мигрантов. Откуда возникло такое разделение потоков? В Европу идут мигранты из арабских стран, Сирии и Северной Африки, в Российскую Федерацию – из Средней Азии, а в Соединённые Штаты – из разных уголков мира, включая Китай и Латинскую Америку. Создаётся впечатление, что существует некий орган, который управляет этими потоками. Может быть, такое отношение к мигрантам в разных странах и регионах связано с тем, что титульное население стран, особенно в Европе, вымирает? Возможно, терпимость к мигрантам обусловлена именно этим процессом?
– Что касается миграции, то, к сожалению или к счастью, тайного совета мудрецов, злых или добрых, не существует. Если бы это было так, многие вопросы решались бы гораздо проще. Мир слишком сложный для этого, и эта сложность только возрастает. Миграция – большей частью естественный процесс, который развивается тысячелетиями. Перемещение больших масс людей из одних регионов мира в другие невозможно остановить, как невозможно построить непреодолимые стены на границах. В современном мире никто не собирается превращать свою страну в лагерь за колючей проволокой. Сегодня главное – как найти баланс между выгодами глобализации и защитой национальных интересов.
Приток мигрантов в Европу и Россию – исторически нормальное явление. В основном оно объективное, но во многом вызвано и рукотворными факторами. В странах, где идут гражданские войны или они вовлечены в международные конфликты, люди стремятся покинуть свои дома в поисках лучшей доли. Вокруг России и Европы таких конфликтов много. Вообще, в мире ещё много мест, где царят бедность и нищета, и миллионы людей ищут нового пристанища. Но даже без конфликтов миграция всё равно происходила бы. Европейские империи, включая Российскую, всегда привлекали людей извне. В XVIII и XIX веках в Россию в большом количестве ехали жить, работать, поступать на военную службу немцы, французы, голландцы, шотландцы и многие другие. Ведь империи были центрами материального достатка, престижа, высокой культуры.
Но и в мире без империй ясно, что, если из страны начинает уезжать больше людей, чем приезжать, стоит задуматься, почему это происходит. Если рождаемость падает ниже уровня естественного воспроизводства, а остановить этот процесс директивно невозможно, то единственный способ компенсировать такую убыль – за счёт мигрантов. С другой стороны, очевидно, что они должны быть интегрированы в общество. Кроме того, с точки зрения международного права цивилизованные страны несут ответственность за приём беженцев, они должны предоставлять им возможность проживания, право на труд и т.д. И здесь возникает извечный вопрос, как сделать так, чтобы новички воспринимали принимающую их страну как свою новую родину со всеми вытекающими отсюда последствиями, правами и обязанностями. Миграция, конечно, должна быть организованной и приносить взаимную пользу.
- Сравнивая нынешние времена с периодом Советского Союза, можно заметить некоторые параллели. Я помню, как во время войны во Вьетнаме, США испытывали огромное внутреннее напряжение. Оно закончилось выводом войск и началом процесса разрядки в Европе. В него были вовлечены Соединённые Штаты и Канада. Сегодня мы наблюдаем аналогичную ситуацию с конфликтом на Украине. США спровоцировали и активно поддерживают фактически войну на Украине. Она стала одной из причин роста напряжённости и межпартийной войны в самих США. Может ли случиться так, что история повторится, как говорит книга Экклезиаста: «Что было, то и будет. Что делалось, то и будет делаться. И нет ничего нового под солнцем».
– Прогнозируя будущее, мы можем опираться только на опыт прошлого. А в прошлом никогда не существовало мира всеобщего благоденствия, никогда не было рая на земле. История всегда была полна войнами и конфликтами. Тем не менее в прошлом было и много положительного. Если же сравнить состояние современного мира и двумя-тремя веками ранее, материальный прогресс очевиден: численность населения и уровень благополучия на Земле несопоставимо выросли. Многие страны, которые в XX столетии были отсталыми, превратились в развитые. Средняя зарплата в Китае уже превышает российскую. Европа, ставшая эпицентром Первой и Второй мировых войн, смогла после 1945 года надолго разорвать порочный круг стремления к самоуничтожению. В конце XX века произошло историческое примирение между Россией и Германией. Прискорбно, что немцы этого не оценили.
Во второй половине XX века войны продолжались, но возник принципиально новый ядерный фактор, и он во многом изменил ситуацию: ядерные державы стали избегать прямых военных столкновений из-за опасности взаимного уничтожения. Этот фактор продолжает действовать и в нынешнем столетии, и важно дальше предотвращать распространение ядерного оружия. Напомню, что с момента подписания Договора о нераспространении ядерного оружия 1968 года (ДНЯО) число государств, располагающих атомной бомбой, возросло с пяти до девяти. А дай волю другим, это количество может быстро увеличиться.
В целом в истории имеется богатый опыт прекращения и предотвращения войн, что продемонстрировали и Вестфальский мир, и Венский конгресс, и создание ООН. Эти механизмы контроля над эскалацией и установления правил сосуществования были основаны на взаимовыгодном стремлении к выживанию. Так было в прошлом, так будет и в будущем.
– Говоря о разрядке, вы предполагаете, что похожий механизм может быть востребован. Однако существует трагический опыт, который повторяется раз в сто лет. Объединённая Европа, что во времена Наполеона, что в период Гражданской войны у нас 100 лет назад, гитлеровская Европа коллективно бросали все свои ресурсы в конфликт на Востоке. Откуда такая тенденция, как у лососей, которые раз в году собираются в стаи и направляются к Камчатке? Мы наблюдаем, что страны, такие как Чехия и Болгария, которые чуть больше 40 лет после Второй мировой войны были паиньками, вновь ведут себя в отношении нас, как при Наполеоне и Гитлере. Какие внутренние мотивы заставляют Европу постоянно смотреть на нас с волчьим оскалом?
– Я бы не стал упрощать историю европейских войн до «они против нас». Разные части Европы, в том числе западной, на протяжении веков пытались подчинить друг друга в многочисленных конфликтах. Хрестоматийны Столетняя война, Тридцатилетняя война, война за испанское наследство, религиозные войны до Вестфальского мира. Конечно, для нашего национального самосознания намного важнее другие события – нашествие Наполеона, объединившее против России большую часть Старого Света, и самое страшное – нашествие нацистской Германии во главе десятков других европейских народов, по принуждению или добровольно.
После Первой мировой войны была предпринята попытка предотвратить новые конфликты такой разрушительной силы. Не получилось, Лига Наций быстро развалилась. Но Вторая мировая война показала, что с Советским Союзом придётся считаться. Великобритания и США были нашими союзниками. На мировые роли выдвинулись Франция и Китай.
Сейчас мы видим множество миротворческих усилий по урегулированию конфликта между Россией и Западом, сконцентрированного на территории Украины и новых субъектов Российской Федерации. Как это было в XIX и XX веках, в нынешнем столетии так же бессмысленно пытаться решить вопросы силой, объединяясь против России, а теперь ещё и против Китая. Есть шанс на то, что рациональное мышление возьмёт верх и кровопролитие прекратится. В идеале необходимо пакетное соглашение, подобное первой корзине по безопасности хельсинкского Заключительного акта 1975 года. По минимуму же важно зафиксировать хотя бы красные линии во взаимоотношениях ядерных держав, отгородиться друг от друга, но без угрозы взаимного ядерного уничтожения. Ведь если последнее, то тогда зачем всё остальное?
– Мой вопрос касается Великобритании, о которой вы много пишете. Это замечательная страна, которую я несколько раз посещал. Её история фантастична – многие первые открытия, которые мы знаем сегодня, пришли именно оттуда. Британские учёные, писатели, художники были лидерами во многих областях. Но последние лет 15 меня удивляет, что к власти в Великобритании приходят, на мой взгляд, совершенно загадочные люди – Лиз Трасс, Риши Сунак, Борис Джонсон. Сейчас, кажется, к власти пришёл очередной «варвар». Что стало причиной и точкой начала отсчёта этого процесса?
Может быть, причина в том, что умные не хотят идти во власть, потому что жизнь так прекрасна, когда занимаешься своим бизнесом, и не нужна головная боль с поиском денег для бюджета, борьбой с мигрантами и прочими проблемами? Возможно, именно поэтому к власти приходят те, кто раньше был далёк от политики?
– Бизнес есть бизнес, деньги есть деньги, но власть – это нечто иное. Всегда будут амбициозные политики, которые считают власть намного более ценным ресурсом, чем деньги. В Великобритании же действительно наблюдается процесс измельчания политического класса. Но нельзя сказать, что он продолжается давно. Например, Маргарет Тэтчер вряд ли кто-то обвинит в мелкотравчатости.
– Она была последней из «политических могикан»?
– Был ещё премьер-министр Тони Блэр, который на голову выше всех, кто находился у власти в Лондоне с тех пор. Но в общем-то и он уже был больше политтехнологом, чем политиком-мыслителем.
– Много улыбался и смеялся, именно этим мне запомнился.
– Да, Блэр был фотогеничен, но это не было его единственным преимуществом. Москва и Лондон тогда хорошо ладили, по крайней мере до вторжения США и Британии в Ирак в 2003 году. Вообще нельзя забывать, что сердце глобального управления находится в Совете Безопасности ООН, и там пять постоянных членов – Россия, Китай, Британия, Франция и США. И по букве и духу Устава ООН они должны совместно решать проблемы, не допустить скатывания мира к третьей мировой войне.
Что касается Британии, то начиная с консерватора Дэвида Камерона вся внутренняя политика страны была подчинена конфликту между доморощенными евроскептиками и сторонниками членства Британии в ЕС. Вопросы о путях внутреннего развития, социально-экономической модели отошли на второй план. Там были свои «западники», ориентированные на США, и «почвенники», считавшие, что Британия должна оставаться ближайшим союзником континентальной Европы. События после брекзита показали, что Британия сильно проиграла в экономическом, социальном и геополитическом плане. Идея «глобальной Британии» обернулась лишь увеличением числа мигрантов и ухудшением экономического положения. Отношения с США не улучшились ни при Трампе, ни при Байдене.
Кризис политического лидерства в Британии, вызванный противостоянием «западников» и «почвенников», привёл в тупик. Теперь будущее страны зависит от того, что смогут или не смогут изменить лейбористы. У них есть огромное большинство в парламенте, и, если не произойдёт каких-то форс-мажорных событий, они смогут оставаться у власти в течение следующих 10 лет. Консервативная партия находится в полном раздрае и не сможет восстановить свои позиции в ближайшие годы.
– Считается, что объединительной идеей для страны может стать борьба с внешним врагом. То, что в Великобритании назначили нас врагом рода человеческого, который напал на Украину, и за неё надо воевать, может ли стать таким объединительным моментом для британцев? Там, условно говоря, тоже не всё в порядке с внутренним спокойствием. Только что мигрант зарезал трёх маленьких девочек-школьниц. Хватает и других факторов. Так что самое время показывать на кого-то как на причину зла. Помнится, когда Ирак с Саддамом Хусейном был назначен главным врагом США и Великобритании, там даже выдумали химическое оружие, которого у Саддама не было. И на какое-то время население этих стран удалось держать в спокойствии. Мол, вот победим зло, тогда и заживём!
– Так называемая победа западной коалиции в Ираке была войной, в которой США, Британия и ряд других стран воевали под своим флагом. Это большое отличие от войны на Украине, где они напрямую не вовлечены. Они считают, что из-за этой войны страдают не они и что их военно-промышленные комплексы только выигрывают от крупных заказов. На практике же стратегия Вашингтона и Лондона на Украине заходит в тупик, хотя до сих пор там продолжает доминировать межпартийный консенсус о необходимости максимально навредить России. Однако и им становится всё очевиднее, что нужно готовиться к выходу из конфронтации, что бремя от неё возрастает. В европейской части Запада боятся возвращения к власти в США Трампа. В Европе мало кто хочет брать на себя ведущую роль в политике нанесения России «стратегического поражения». Без США она рассыплется быстро. Пока же все делают вид, что дела идут по плану, хотя подспудно усиливается смятение. Интересно посмотреть, как ведущие европейские столицы будут выкручиваться из этой ситуации в 2025 году.