На вопросы газеты «Аргументы недели» отвечает Олег Борисович Неменский, ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований, кандидат исторических наук. Он полагает, что два русских народа России и Украины (украинский народ- это русский народ) могут остановить войну санкций, но Украина должна протянуть руку первой.
Война санкций между Россией и Украиной началась в середине марта 2014 году и началась после при соединения Крыма. Чуть позже последовало увеличение санкций в связи с обострением ситуации на Донбассе и в Луганске. Санкции были инициированы США и Евросоюзом и нанесли значительный ущерб экономике как России, так и Украины. Украинское правительство считало Россию ответственной за отсоединение части украинских территорий. Россия считала, что украинское правительство отказалось от старой российско-украинской дружбы, военно-политического и экономического союза ради объединения с ЕС и военно-политического союза с США, что стало поводом для вмешательства в украинские политические дела-поддержка Донецких и Луганских повстанцев и добровольное присоединение Крыма. Война санкций, как и боевые действия длятся на Украине уже коло 6 лет, но прекратить их может только стремление обоих русских народов, как российского, так и украинского, объединить усилия для укрепления взаимных ценностей и восстановления прежних отношений. Война санкций, нанесшая колоссальный ущерб обоим государствам должна быть прекращена по обоюдному согласию и Украине выгодно прекратить ее первой, протянув России руку мира, и вернуться к прежним политическим пророссийским ценностям, а не искать их на Западе.
- Война санкций между Россией и Украиной нанесла ущерб экономике обоих государств. Правильно ли было осуществлять стратегию «зеркальных мер» и принесла ли она результаты?
- Фактически осуществлять стратегию зеркальных мер было необходимо. Таков закон дипломатии – она должна быть симметрична. Кроме того, зеркальные меры в отношении Украины почти не вредят российской экономике, тогда как украинской они причиняют существенный урон. Санкции охлаждают пылкие головы в Киеве. Конечно, прежняя власть Петра Порошенко, как и нынешняя, не хотели бы вводить санкции против России, ведь и так с экономикой большие проблемы. Однако это приходится делать из политических соображений. Раз западные союзники Украины вводят санкции против России, Украина должна их поддерживать.
- Какая наилучшая стратегия может принудить Украину к миру?
- Никакая стратегия не может этого сделать. К сожалению, многие проблемы между государствами никак иначе не решаются, кроме как силовым путем. Так случается, когда одно из государств рассматривает любой компромисс как недопустимое поражение. Зеленский пришел к власти на риторике, что он хочет мира, но мира только на украинских условиях. А добиться такого мира Украина может лишь благодаря военной победе. Есть два пути: или достичь мира на своих условиях, а значит вести войну, или идти на компромисс, останавливать войну и искать решения, которые неудобны всем, зато обеспечивают реальный мир. Нынешнее руководство Украины – это партия войны, но войны фальшивой. На большую войну Украина не пойдёт, так как нынешний Донбасс в таком виде ей на самом деле просто не нужен. Ей не нужны люди, живущие там, и ей не нужна эта территория. Для восстановления инфраструктуры Донбасса нужны огромные средства, которых у Киева нет и не будет. Властям Украины выгодна ситуация «ни войны, ни мира». Вроде как идет война, но война для политиков безопасная, так как в ней невозможно потерпеть серьезного поражения. Для Украины конфликт на Донбассе стал государствообразующим – пока он сохраняется, держится и та мифология, на основе которой сформирована вся внутренняя и внешняя политика страны. Если эта система падет, то Украина развалится. Кроме того, украинская власть просто не может пойти на компромиссные предложения, иначе она будет сметена радикалами.
- Украина сделала в 2014 году свой политический выбор в пользу ЕС и США. Политика санкций со стороны РФ сможет повлиять на отказ украинского правительства от своих политических намерений?
- Наши политики привычно исходят из того, что в основе отношений лежит экономический интерес, а над ним надстраиваются всякие идеологические формы. На деле Украина опровергает такой взгляд на вещи. Правительство действует согласно той идеологии, которая лежит в основе украинского национального проекта, а он был сформирован еще в 19 веке. Никакого переворота в идеологии с периода Евромайдана нет. Украина будет и дальше развиваться по этому гибельному пути независимо от экономической деградации.
- Нефтегазовая дипломатия сильный инструмент в руках РФ. А как сейчас выглядят нефтегазовые дела между нашей страной и Украиной? И поможет ли нефтегазовая дипломатия перестроить отношения наших стран?
- В сфере торговли нефтью у нас проблем мало, так как существует нефтяной рынок, диктующий цены. А вот газовый рынок только начал формироваться и цена на него пока что не имеет рыночной основы. В этой области отношения между нашими странами выглядят крайне неопределенно. Такой покупатель газа как Украина России не выгоден, это плохой клиент. Но полностью отказаться от транзита газа через Украину Россия тоже еще не может. Тут есть поле для нахождения компромисса, тем более для Украины российские энергоресурсы почти безальтернативны. Но будет ли найден этот компромисс неизвестно, так как Киевская власть ориентирована на решение скорее политических, чем экономических проблем. Энергетическая дипломатия не поможет перестроить отношения между нашими странами, и вообще никакая дипломатия не поможет. У Украины были замечательные возможности для того чтобы быть мощным транзитным государством для российского газа, но она по политическим соображениям сдала все свои козырные карты в этой области. Сейчас в Киеве понимают, что крупно проиграли. Если транзит и останется, он уже не будет столь прибыльным, и острее станут проблемы содержания той транзитной системы, которая имеется. Вся эта сфера для Украины превращается скорее в нагрузку, чем в сферу доходов. Надо сказать, то же касается любой другой транзитной функции Украины. Украина просто выпадает из всех старых и новых транзитных проектов, которые сейчас разрабатываются, в т.ч. «Один пояс, один путь»,- транзит с востока на запад.
- Как следует решать донбасский и луганский вопросы, чтобы все стороны пришли к мирному соглашению?
- Донбасский вопрос может быть решен миром только в случае распада Украины. К этому и так идет дело. Пока существует нынешняя Украина в ее политическом формате, она будет поддерживать конфликт в Донбассе. Можно представить такой мирный план, что Украина пойдет на федерализацию. Тогда процесс распада будет происходить цивилизованно, потому что будут созданы механизмы переговоров между регионами. Но я очень сомневаюсь, что Киев добровольно пойдёт когда-либо на федерализацию, разве что его заставит пойти на это Западная Украина, которая независимо от реализации Минских соглашений склонна требовать себе больше прав, чем у нее есть сейчас. Украинский Запад имеет большой центробежный потенциал. И это могло бы привести к федерализации Украины не де-юре, но де-факто. В этом есть некоторый шанс для формирования более мирного отсоединения Донбасса. Но Украина этим шансом воспользоваться вряд ли сможет.
- Как построить добрососедские отношения при условии, что Крым останется за Россией?
- Во-первых, я не верю в возможность добрососедских отношений между Россией и современной Украиной. Тамм господствует антироссийская и радикально русофобская идеология, она не предполагает каких-либо позитивных отношений с Россией. В обозримом будущем на Украине ничего не сможет измениться. Там нет никакой альтернативной идеологии, которая могла бы использовать власть для того чтобы создать страну на новых основаниях с тем чтобы иметь добрососедские отношения с Россией. А идеология на Украине управляет всеми процессами, задает рамки возможных политических действий. Неконфликтные отношения, холодный мир мог бы сложиться в случае самоопределения Юго-Восточной Украины. Вопрос Крыма в этом случае для Киева перестанет быть актуальным, так как Новороссия могла бы стать слишком сильным образованием, чтобы против нее начинать войну. Это области от Одесской до Харьковской. В случае самоопределения Новороссии вопрос Крыма и Донбасса перестанет быть значимым и будет снят с повестки дня.
- Сможет ли ЕС и его политические институты быть эффективным посредником в урегулировании между РФ и Украиной?
- ЕС и сейчас не является посредником и даже не претендует на такую функцию. Вообще ЕС это организация, которая находится в глубоком кризисе, и втягиваться в разрешение неразрешимых вопросов руководство ЕС не станет. ЕС вообще не является игроком в этих вопросах.
- Какова роль США в российско-украинском мирном урегулировании? Трудно говорить о роли США, так как США сейчас не являются единым центром принятия решения. Там есть разные группы, которые по-разному играют в украинском вопросе, российско-украинском конфликте. Исторически до избрания Трампа роль США была радикально негативной. Целью было противопоставить Украину России, максимально усилить антироссийскую составляющую украинской политики, но сейчас в Белом Доме еще не выбран новый план по отношению к Украине. Украина для США является разменной монетой в американо-российских отношениях, т.е. в отношении Киева не проводится какой-то специальной политики. Это не самостоятельное направление американской политики, она рассматривается исключительно как инструмент давления на Россию.
- И каково будущее Украины при американском покровительстве?
- Сейчас не приходится говорить об американском покровительстве. От него мало что осталось, и оно вряд ли вернется даже если Трамп проиграет демократам на выборах. США используют Украину в конкретных политических целях. Изредка США разве что делают покровительственные жесты. Позитивной роли для Украины, украинского общества и экономики США не играют.
- Германия оказалась результативным посредником в урегулировании споров между Россией и Украиной?
- Наоборот, Германия стала тем посредником, который развивает конфликт, но никак не способствует его уменьшению. Все что случилось в 2013-14 году в связи с Евромайданом во многом было связано с политикой Берлина. Он был озабочен планами США по созданию трансатлантической зоны свободной торговли, которая всему Евросоюзу была не выгодна, и Германия попыталась притянуть к ЕС в большой и, казалось бы, выгодный рынок. После прихода Трампа планы по созданию этой зоны отпали. Украина вместо привлекательного рынка превратилась в огромную проблему, которая требует дополнительного вложения средств и является невыгодным политическим партнером. В Берлине не просчитали жесткость реакции России на то, что произошло в 2014 году, и последствия ухудшения отношений с Россией. Пострадала германская экономика и престиж Германии в Европе. Сейчас в Берлине очень разочарованы тем, что они натворили в 2014 году, но назад дороги нет. Результаты включения Берлина к европейской политике в отношении Украины, в которой прежде первую скрипку играла Варшава, оказались очень негативны для Германии. Сейчас Берлин вынужден участвовать в переговорном процессе в Нормандском формате, который является политически неуспешным проектом. Минусов в этом формате больше чем плюсов, но и отказаться от него нельзя.
- А «формула Штайнмайера» эффективным рецептом для достижения консенсуса?
- «Минские соглашения» не могли быть эффективным инструментом для разрешения конфликта на Донбассе уже в 2014 году. Сейчас, когда в Донбассе сложились цельные общества и они в культурном, ментальном и экономическом плане полностью оторваны от Украины, шансов на их реализацию совсем мало. «Формула Штайнмайера» всего лишь уточняла очередность выполнения некоторых пунктов «Минских соглашений», и была своего рода уступкой Украине в связи с тем, что Киев не желал идти на прямые переговоры с Донецкой и Луганской республиками. Такая уступка – все равно временная. Мы видим, что Украина не хочет выполнять «Минские соглашения» ни в каком виде. Из 13 пунктов реализованы 2, и то очень частично.
- Приняла ли Украина «нормандский формат» как инструмент влияния на ее политику по решению кризиса?
- Она периодически делает заявления, что его необходимо расширить. Однако они оторваны от реальности, так как ни один политический игрок не захочет присоединяться к формату.
- Почему Украина не выполнила «Минские соглашения» и не прекратила вооруженный конфликт на Донбассе?
- Потому что выполнение Минских соглашений предполагает включение в электоральное поле Украины нескольких миллионов оппозиционно-настроенных ко всей украинской государственности граждан. Во-вторых, выполнение Минских соглашений предполагает возвращение Украине территорий, на которых производство и инфраструктура разрушены, и чтобы их восстановить, Украине потребуются деньги, которых у нее нет и не будет. Это невыгодно и политически и экономически. Никакого желания реализовывать Минские соглашения у Киева нет. Если представить, что Украина пойдет на их реализацию, то это закончится тем, что те же права, которые должны быть предоставлены «отдельным районам Донецкой и Луганской областей», потребуют и другие области Украины. Это приведет к стихийной федерализации, а федерализация Украины приведет ее к распаду. Различные части этого государства не могут согласовать единую геополитическую ориентацию, к которой надо стремиться. У них даже общего языка нет.
- Почему мы проиграли Украине суд в Гааге?
- По политическим причинам. У нас традиционно доверяют Западу в том, что там существует правовое общество, существуют правовые механизмы, на которые можно полагаться. А на самом деле это не так. Эти механизмы действуют только для западных игроков, членов западного сообщества. Для стран, которые не входят в это сообщество, существуют другие правила игры. И принимаются решения, основанные на двойных стандартах и императиве сдерживания России.
- Каково будущее в войне санкций между Россией и Украиной?
- Наши экономики постепенно расходятся, они всё меньше зависят друг от друга. Если новые санкции и будут вводиться, то они будут носить всё более символический характер.
Тимур АХМЕТОВ