Эти сакраментальные вопросы мучают умы граждан, населяющих территорию России, без малого вот уже лет двести. Герцен и Чернышевский впервые публично задали их в своих романах, да так и не дали ответа. Но и сегодня, когда, как и двести лет назад, арестовывают вороватых министров и губернаторов, поиск ответов продолжается.
Очередная попытка – перед вами. В гостях у главного редактора Андрея УГЛАНОВА доктор экономических наук, профессор Никита Александрович КРИЧЕВСКИЙ.
Первые четыре часа поиска ответа на первый «страшный» вопрос толку не дали. Перечислять имена и список прегрешений оказалось делом непростым. А вот пятый час, во время которого профессор вразумлял, что же делать, представляет несомненный интерес.
Прогрессивная шкала для богатых
– Никита Александрович, давайте поговорим о Городе Солнца. Представьте себе, что вы современный Кампанелла. Что нужно делать сегодня? Такой вот наивный вопрос.
– Не буду оригинальным, если скажу, что главная задача современного Российского государства – это восстановление к нему доверия. И начало движения нашего общества в сторону социальной справедливости. Точнее – социальной кооперации.
– Сразу всё понятно. Кооперация – это когда все действуют вместе – и власть, и граждане, и все понимают, что друг от друга хотят.
– Обязанность власти – настраивать движение общества в наиболее продуктивную, эффективную, можно сказать, оптимальную сторону. Власть должна интуитивно понимать, в каком направлении обществу следует двигаться в данный исторический момент. Именно сегодня. Потому что через 20 лет всё может быть иначе.
Но сегодня мы должны говорить прежде всего о восстановлении доверия между властью и обществом. Потому что власть – это орган, который регулирует и направляет общественное движение в экономике. А социальная справедливость – это, с одной стороны, более честное перераспределение доходов и богатства, а с другой – это помощь как раз социальной кооперации, то есть горизонтальному взаимодействию между людьми. Не вертикальному: власть – люди, а горизонтальному, сетевому: люди – люди, или организация – люди, или организация – организация.
И если говорить о социальной справедливости, то важным мне видится следующее: восстановление прогрессивного налогообложения; перерасчёт социальных взносов в сторону их увеличения и восстановление налога на наследование или дарение. Сегодня мы подошли к ситуации, когда нелегитимно нажитые в девяностые и нулевые капиталы начинают наследоваться без какой-либо уплаты налога в пользу общества.
– Почему разговор пошёл о необходимости отчисления в общественную копилку? Про это говорили всегда.
– Ещё 100 лет назад экономист Густав Шмоллер говорил о том, что до 90% успеха даже у самого выдающегося представителя нации – это плод усилий предыдущих и нынешнего поколений. А 10% – это, конечно, гениальность того человека, который смог это сделать. Возможно, это не самый популярный путь к восстановлению социальной справедливости, но именно по такому пути в начале 30-х годов прошлого века пошёл американский президент Франклин Рузвельт. Максимальная ставка подоходного налога на фоне Великой депрессии, жесточайшего экономического кризиса, была им увеличена до 77%.
– Это при Рузвельте?
– При Рузвельте. При сменившем Рузвельта Трумэне – до 91%. А максимальная ставка налога на наследство при Рузвельте была повышена до 70%. При этом существует масса схем, по которым можно вводить прогрессивную шкалу как налогов, так и на наследство. Одна из наиболее эффективных – это немецкая. До определённой величины доходов (минимальный предел) они не облагаются налогами вовсе. Скажем, применительно к России это до 10 тысяч рублей, до прожиточного минимума. Потом ставка поднимается, предположим, до 15% и действует до какой-то величины дохода, например, до 100 тысяч рублей в месяц. Начиная же со 100 тысяч ставка опять плавно возрастает, предположим, до 35%. И после достижения величины доходов 1 миллион рублей в месяц ставка остаётся фиксированной.
- С каких социальных тратах, о каком количестве людей мы говорим применительно к прогрессивной шкале?
– До трети всех сборов по подоходному налогу формирует 0,7% плательщиков. Если переводить на абсолютные показатели, это около 500 тысяч человек по всей стране. При этом никаких разговоров о том, что кто-то, получающий нынче 50 тысяч рублей в месяц, будет платить налог 30 или 50%, быть не должно. Разговор идёт о повышенном налогообложении максимум 500 тысяч человек. Кстати говоря, по налоговым декларациям в последние годы именно столько людей зарабатывало порядка 10 миллионов рублей в год – около 1 миллиона рублей в месяц.
Так во всём мире. Люди благодаря удаче, родственникам, родителям или своему таланту, который они смогли реализовать на основе, созданной нынешним и прошлыми поколениями, получают сегодня кратно больше по сравнению с социумом. Естественно, они должны вносить более высокую лепту (как люди более удачливые) в пользу того, чтобы общество могло поддерживать людей, обделённых здоровьем, или людей, выполняющих общественно значимые функции, сохраняющих национальную идентичность. Например, тех же учителей, военных, работников культуры. Это один из механизмов перераспределения национального дохода в рамках страны. Это необходимо делать как можно быстрее. Возможно, не дожидаясь 2018 года.
Когда мы говорим о повышении пенсионных взносов с работодателей, мы говорим о том, что иного пути сегодня у нас нет. Даже повышение пенсионного возраста не даст того эффекта, который даст повышение ставки пенсионных взносов. Почему? Потому что в своё время взносы были снижены без необходимых расчётов. Это признаётся сегодня всеми, просто не афишируется.
Наследники тоже платят
– Давайте подробнее о налоге на наследование или дарение.
– Мы почти все за пересмотр итогов приватизации. Но когда заходит разговор о восстановлении налога на наследование, то те, кто только что говорил о пересмотре итогов приватизации, начинают говорить, что этого делать не надо. Почему не надо? Боятся, что это коснётся их 6 соток или малогабаритных квартир?
В Российской Федерации налог на наследование или дарение, существовавший до 1 января 2006 года, предполагал освобождение от уплаты налога значительного числа потенциальных плательщиков. Например, переживших своих половин супругов; лиц, зарегистрированных на одной жилплощади, и пр. То есть был большой перечень социальных групп, которые освобождались от уплаты этих налогов полностью, а до 90% населения уплачивали минимальный налог. Я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы налог на наследование или дарение сделать прогрессивным. И соответственно, взимать существенно больше с тех, кто получил свои капиталы за счёт нелегитимных, а то и незаконных, но недоказанных действий в 90-е или нулевые. И с тех людей, а их минимальное количество, которые смогли получить свои капиталы за счёт своих талантов – предпринимательских или творческих. Это важные моменты.
Сегодня мы оказались в ситуации, когда участники ночных гонок от полиции на «Гелендвагенах», наследующие благосостояние своих отцов, не платят вообще никаких налогов. Получают даром то, что было создано многими поколениями советских людей, просто за то, что они родились не то что с серебряной – с бриллиантовой ложкой во рту. Если эта система не будет изменена, мы сделаем огромный шаг назад от той самой социальной справедливости, о которой мечтаем.
Ставка налога на наследование (дарение) должна быть прогрессивной и соответствовать в целом тому, что было при том же Рузвельте. На самом деле он не создал средний класс и не вытащил Америку из Великой депрессии за счёт Второй мировой войны. Он дал американскому народу веру в справедливость. Если бы выход из Великой депрессии произошёл из-за Второй мировой, как нынче думают многие, то после её окончания Америка должна была свалиться в депрессию снова, но её ждало ещё три десятилетия процветания.
– В годы Рузвельта это касалось лишь наследства и подоходного налога?
– Не только подоходного налога и налога на наследство, но также налога на прибыль корпораций. Он тоже был существенно повышен. Мы же можем пойти ещё дальше и внедрять постоянное участие государства в трудовых отношениях, трудовых спорах «работник – работодатель». Именно так, например, Англия в конце XIX века уменьшала социальную напряжённость в своём обществе.
– Нужен некий государственный орган?
– Все государственные органы уже есть, например, Роструд, служба, которая в первую очередь занимается вопросами соблюдения Трудового кодекса.
Также уместно поставить вопрос, пока дискуссионный, об обязательном, закреплённом в законе участии менеджмента и работников в распределении прибыли собственников. Пусть это будут небольшие значения, но люди должны знать, что помимо зарплаты в случае успешной работы они получат дивиденд. У людей должен быть дополнительный материальный стимул.
– Не надо быть акционером, ты должен быть работником.
– Да. Какая-то часть прибыли по итогам года должна идти на материальное поощрение менеджмента и работников. Это может быть 5%, 10% или как решит собственник. В царской России процент прибыли, направляемый на подобные поощрения, на некоторых предприятиях достигал четверти от прибыли.
– Ну что же, в «Газпроме» так и есть. Сегодня в «Газпроме» оплачиваются отпуска, даже заграничные.
– Это соцпакет, а я говорю об участии в распределении прибыли. Соцпакет соцпакетом. Он, как правило, способствует привлечению квалифицированных работников. А участие в прибыли дополнительно стимулирует всех работать производительнее.
Дальше. Необходимо срочное создание максимально льготных условий для российских ретейлеров при организации ими собственного производства. Все крупнейшие российские торговые сети вне зависимости от того, что они продают, должны иметь максимальные льготы для организации собственных производств внутри России. Это может быть аграрное производство, может быть сборочное производство бытовой техники или автомобилей. Всё что угодно. Но должны быть минимальные налоги, за исключением социальных взносов, и мощная административная поддержка.
Ставка на оборонку
– Вы о новой индустриализации?
– Индустриализаций в стране было две: индустриализация Витте и индустриализация Сталина. Характерные цели этих индустриализаций – повышение оборонного потенциала нации. В первую очередь создавались именно те предприятия, которые увеличивали оборонную мощь страны. Дальше была цепная реакция. К примеру, увеличение производства металла или какой-то военной техники приводило к синергии, к увеличению производства гражданской продукции, потому что шли заказы по всему промышленному спектру.
Сегодня есть смысл говорить о третьей индустриализации, но снова ставя во главу угла повышение оборонной мощи страны. Не надо гадать, какую отрасль нам развивать. Рынок разберётся, индивидуумы сами решат, чем им заниматься. Но есть производственные потребности оборонного комплекса. Вот от них и надо отталкиваться. Что сегодня нужно оборонке, то и должно быть на переднем плане. Если оборонке нужны высокоточные компьютерные программы, высокие технологии в самых разных сферах, значит, весь упор должен быть на эти позиции. И тогда за счёт диффузии новых разработок мы сможем двинуть наше развитие не только в сторону индустриализации, но реальной модернизации производства.
Специфический российский феномен – это то, что индустриализация в России эффективна только тогда, когда она направлена на увеличение оборонного потенциала. Обратное движение, как это было в конце 80-х годов XX века под названием «конверсия», это не прогресс, а регресс.
– Где ж столько инженеров и рабочих взять? Кто-то разбежался, авиационные инженеры с разгромленного авиазавода в Саратове ушли на рынок торговать огурцами…
– У нас ещё остался пласт научных работников самых разных специальностей: технических и гуманитарных. Пласт молодых профессоров университетов, а также людей, зарекомендовавших себя в предпринимательском секторе. Это люди, которые имеют мотивацию, – достигнув каких-то высот в своих специальных областях, естественно, за солидную компенсацию готовы и хотят работать на благо страны. Удивительно, но таких людей в России много. Это люди состоявшиеся, уверенные в своих силах, твёрдо стоящие на ногах. Они готовы приносить пользу не конкретному предприятию или нескольким сотням студентов, а стране в целом. Ровно по этому пути шёл Китай. К управлению экономикой он привлекал как раз технократов, выходцев из производственного сектора и науки. Никто не мешает нам сделать то же самое.
Ну и наконец, об ответственности. Должны быть люди, цель жизни которых – бороться с коррупцией. Пока это некий Город Солнца, но в этой сфере люди должны работать в первую очередь по идейным соображениям, а во вторую – должны быть обеспечены сверхвысокими зарплатами и полным социальным пакетом. Как это было в Сингапуре, где ещё в 70–80-х годах прошлого века судьи получали больше миллиона долларов в год. Пора и нашему Минюсту ввести ту же систему и параллельно внедрить нормативное уложение, что если кто-то запятнал честь мундира, то лишается всех преференций: жилья, льготных страховок, обучения детей за счёт государства, содержания родителей и пр. Если вы можете лишиться всего этого, то 20 раз подумаете, ради чего стоит воровать? Не только вы, но и ваши родные и близкие потеряют всё. Так, собственно, происходило в Сингапуре, так происходит в Китае и во многих других странах. Будут ли воровать меньше? Будут. Будут ли воровать вообще? Опять же будут. В Китае, как ни борются с коррупцией, как ни расстреливают на стадионах, всё равно появляются новые и новые «джентльмены удачи». От этого никто не застрахован.
– Кругом столько искушений!
– Незаконный теневой сектор существует абсолютно во всех странах. Даже в таких развитых, как Бельгия, Дания, Голландия, Норвегия, Новая Зеландия, где, казалось бы, всё сделано для того, чтобы теневого сектора не было вовсе. Его доля от ВВП составляет везде от 3 до 10%.
– Даже в этих странах?
– Даже в этих странах. В России доля недавно доходила до 49%, сегодня, по моим подсчётам, снизилась приблизительно до 33–35%. И это без каких-либо существенных репрессивных усилий со стороны государства. Просто начала эффективнее работать правоохранительная система. Этот процент будет падать и дальше, но до определённого предела. Потом нужно будет переходить на иную мотивацию тех, кто борется с коррупцией. А иная мотивация – это материальное обеспечение, социальный пакет и забота о членах семьи. Чтобы человек, идя бороться за идею, был обеспечен всем необходимым как сегодня, так и в будущем.
Власть должна вернуть доверие
– Когда, по вашим представлениям, ратифицируют 20-ю статью, если говорить о Сингапуре?
– У меня сразу возникает вопрос, что такое 20-я статья?
– Это Международная конвенция ООН.
– О чём?
– Конвенция о коррупционерах, об изъятии у них всей собственности.
– Уголовный кодекс давно читали?
– Давно.
– Там всё это есть.
– А почему не применяется? Вот поймали какого-то губернатора, у него же должна быть конфискация имущества, если мздоимство доказано?
– Всё применяется. Если мы об этом не читаем в газетах, это не значит, что этого нет. Конфискация существует.
– Что же конфискуют?
– Квартиры, дачные участки, автомобили, ювелирные изделия. Всё, что коррупционер не успевает оформить так, чтобы правоохранительные органы не дотянулись…
– Ну вот только что было «дело Васильевой». Она даже срок получила. У неё не было конфискации. Я в первый раз слышу, что у нас что-то конфискуется, если это не польская колбаса или яблоки.
– Почему-то правоохранительная система не считает нужным сообщать об этом общественности. Вон, посмотрите, банки лопаются через один.
– Нет, нет. Это когда какой-то банк лопается. А я имею в виду людей. Вот бывший экономический министр арестован, и суд состоится. Но даже в случае обвинительного приговора суда его семья как жила в доме для миллиардеров «Золотые Ключи»…
– А если это квартира бабушки и дедушки?
– И всё же – если Улюкаев окажется преступником, у него конфискуют квартиру?
– Если квартира записана на сына или приобретена, скажем, женой до вступления в брак, то не имеют права. А если после вступления в брак, тогда, безусловно, да.
- Потому что он должен будет штраф заплатить в 500-кратном размере от суммы взятки?
– Это будет зависеть от решения суда. Вот почему мы в последнее время очень часто сталкиваемся с информацией о том, что тот или иной чиновник пытается переоформить своё имущество. Потому что он знает, что впереди может быть конфискация.
– Обратите внимание, что все чиновники имеют какой-нибудь «Жигулёнок» или «Ниву». У них у всех «Нива».
– А мы ничего сделать не можем.
– А вот в США конфискация происходит и у всех родственников – и дом, и ещё бог знает что, и у детей всё отбирают.
– Нет, нет.
– Я же не за кровожадность. Но когда чиновник знает, что у его сына отберут квартиру, которую он ему подарил, а у жены отберут последний «Порш» вместе с квартирой, вот тут уж он точно не будет брать денег.
– Если это будет признано коррупционным доходом, тогда отберут.
– И ещё по поводу 75%-ного налога на доходы. Во Франции к власти пришли социалисты и ввели такой налог. Народ начал разбегаться.
– В первый год после введения этого налога из Франции убежали 153 налоговых резидента. Причём эти люди во Франции не считаются героями, скорее предателями. 153 человека на всю Францию.
– Депардье тоже предатель?
– Да. Уехал в близлежащую Бельгию, а потом и в Россию. Самый хитрый, самый ушлый. Нации тяжело, а он убежал. Вот таких коллаборационистов, то бишь предателей, в первый год после введения 75%-ного налога на сверхдоходы оказалось всего 153 человека на всю Францию.
– Ну это отрадно. На всю Францию.
– Надо, чтобы граждане гордились страной не на словах, чтобы, когда доходит до уплаты налогов, не говорили: «Всё равно своруют». В этом и заключается восстановление доверия общества к государству. Необходимо, чтобы люди знали, что они перечисляют налоги в бюджет, который прозрачен, что они могут получить любую информацию о том, на что пошли эти деньги. Путин говорит о том, что 30 миллионов человек трудятся в теневой, «гаражной экономике». Вот чиновник и должен поднять пятую точку и прийти в этот гараж. Списки гаражей известны. Приди принеси ему патент с просьбой вписать свою фамилию, имя и отчество и отдай готовый патент. И заодно предложи человеку льготную аренду или отсутствие арендной платы, например, на производственное помещение. Людям надо дать возможность 2–3 года поработать на арендных площадях без оплаты или с минимальной оплатой, например один рубль в год. Вот тебе патент, работай. Через 3 года посмотрим.
Но очень важно в установлении доверия, и я повторю это ещё раз – пересмотр итогов приватизации. Важнейший момент. Об этом говорило высшее руководство страны.
– Но вот уже лет десять как принят закон о сроках давности для экономических преступлений. Закон отменить?
– Необязательно. Формально дело можно возбудить в связи со вновь открывшимися обстоятельствами приватизации того или иного актива. Я ни в коем случае не подразумеваю национализацию, я говорю исключительно о тех активах, что, по мнению людей, должны принадлежать всем: о недрах; о земле сельхозназначения, что не используется; о водных ресурсах; о лесах, которые достались нам не от человеческого труда, а от природы. Люди в России никогда не поймут, почему, например, нефть должна принадлежать частным компаниям? Мы не Америка. Мы всегда мыслили по-другому. Мы всегда считали, что если что-то дано свыше, значит, это общее, наше. Это было и тысячу лет назад, когда мы продвигались на северо-восток, осваивая пустынные территории и обозначая права собственности по принципу «куда топор и соха ходили». Это было на протяжении столетий частью общинного взгляда русского человека.
– Предлогом для пересмотра итогов приватизации могут стать материалы лондонского суда «Березовский против Абрамовича»? Я сейчас читаю книгу, которую составил известный юрист Михаил Борщевский. Он перевёл все тексты допросов, там нет ничего, кроме того, что говорили Березовский, Абрамович и их свидетели на суде. Они цинично рассказывают о том, как давали взятки, как выводили из конкурсов по приватизации конкурентов. Это было в Лондоне. Вот он – документ.
– Я читал эту книгу, и, к сожалению, многих её основных героев ныне уже нет в живых. Они в любом случае уже не смогут дать показания. Кроме того, на основании книги процессуальные действия не возбуждаются.
– Так это не книга…
– Необходимы первоисточники, которые можно затребовать. Если будет установка руководства государства, а у нас страна авторитарная. Причём её авторитарность признаётся абсолютным большинством общества. Возможно, через какое-то время мы будем двигаться в сторону большей демократии, а может, и нет. История знает массу примеров как «за», так и «против» демократии. Если взять 123 страны, в которых за последние 30 лёт наблюдался устойчивый экономический рост в течение, как минимум, пяти лет, то в 52% случаев мы имеем дело с демократическими странами, в 48% – с авторитарными. Нет ни теоретической, ни эмпирической связи между повышением эффективности политических институтов и тем же экономическим ростом. Это признанный вывод, который сегодня на Западе является общим местом. Если нам говорят, что политический институт, например авторитарный, российский или китайский, или сингапурский, или белорусский, должен развиваться по пути к большей демократии, возникает вопрос: на основании чего сделан этот вывод? Если страна, общество чувствуют себя комфортно в условиях авторитаризма, значит, это их выбор.
– Последний вопрос: почему Путин отказался от предложения сингапурского реформатора Ли Куан Ю стать его советником по борьбе со злом?
– Не было такого предложения. Да и перенести сингапурскую модель на Россию невозможно. Сравнивать огромную Россию с её 150-миллионным населением с тем же пятимиллионным Сингапуром, островом, у которого в 60-м году XX века не было даже своего строительного песка и воды, некорректно.
В то же время изучение экономического характера нации, называемого этносом, применительно к России – как раз и есть тот ключ, который выведет нас не столько на устойчивый экономический рост, сколько на рост благосостояния народа, достатка каждого конкретного россиянина. Рост ВВП, так же как и инфляция и другие показатели, важны, но всё же вторичные величины. Главное – чтобы росло качество жизни людей, чтобы им легче дышалось, спокойно спалось и безопасно отдыхалось. Чтобы люди имели деньги, которые они могли потратить не только на отдых, но и на собственных детей, родителей, на повышение образовательного уровня. Вот в чём главная задача государства во взаимоотношениях с обществом. Решить эту задачу без доверия, без учёта менталитета нации невоможно.