Недавнее интервью с экономистом и политиком Михаилом ДЕЛЯГИНЫМ побило все рекорды популярности. Оно в массовом порядке разошлось по Всемирной паутине. Секрет простой: в России не осталось чистой экономики – только политическая. С этой колокольни и следует рассматривать всё, что происходит в стране с деньгами. В том числе известный правительственный лозунг самой богатой по ресурсам страны мира – «Денег нет, но вы держитесь!».
Нырнём в эту тему ещё раз – Михаил вновь в гостях у главного редактора Андрея Угланова.
- Хочу вот с чего начать. Нам в России всегда чего-то не хватает. Вроде уже «мерседесов» на улицах больше, чем в Германии, вокруг крупных и мелких городов понастроено огромное количество коттеджных посёлков. Строятся дороги, миллионы людей выезжают за границу. При этом многие экономисты и политики сетуют на то, что Россия пребывает в тихом ужасе. И корни его уходят на два десятилетия назад, к временам чубайсовской приватизации.
Только что слушал по радиоэфиру разговор Михаила Юрьевича Барщевского с Владимиром Соловьёвым. Известный адвокат говорил, что вопрос с той бандитской приватизацией 90-х годов очень сложный. И трогать ничего нельзя, иначе мы выбьем целые блоки из того фундамента, на котором стоит вообще вся российская экономика. Владимир Рудольфович настаивал на том, что придётся что-то делать, принимать какие-то меры, чтобы очистить прошлое от этого «чёрного пятна». Давайте и мы начнём с той бандитской приватизации, хотя срок давности по этой проблематике закончился в 2006 году.
– Я помню, как участники «ваучерной приватизации» в 2004 году праздновали вступление в силу «срока давности». Ох, как!
– А ты был участником приватизации?
– Участником не был, но видел, что люди просто сказочно радуются, поздравляют друг друга: с них спал тяжкий груз. Не могу сказать – с души, но с кошелька точно. Приватизация была бандитской, и она проводилась…
– Я не о приватизации. Что с ней делать? Барщевский предлагает замять. И это благородный, фантастически умный человек.
–Он адвокат. Он исходит из того, что не надо трогать, если можно не трогать.
– Мало того, говоря, например, о Ходорковском, г-н Барщевский признался, что знает про Ходорковского такое, чего не знают даже следственные органы. Много больше, поскольку в ту пору был действующим юристом. И даже при таких «знаниях» он говорит, что нельзя таких людей трогать. Кто прав: Соловьёв, за которым абсолютное большинство граждан, или Барщевский – один из самых блестящих российских юристов?
–Наше общество расколото на людей, которые чувствуют себя ограбленными, и людей, которые чувствуют себя ограбившими, хотя никогда в этом не признаются. Эту пропасть между двумя частями нашего общества нужно засыпать. На одной стороне – 80% населения, а на другой – 80% собственности. И нужно вылечить связанный с этим разрыв общественного сознания. Это страшная вещь, и я прекрасно понимаю адвокатов, которые просто боятся эту проблему трогать. Мол, время вылечит, время – лучший врач. Ещё поколения 3–4 поживём с извращённой психикой, и всё забудется, как забылась Гражданская война.
– Гражданская война не забылась. Если считать период появления нового поколения в 15 лет, когда человек начинает быть умным и соображающим, прошло уже семь поколений.
– Если считать по 15 лет, то прошло шесть поколений. И мы помним связанные с Гражданской войной имена. Попробуйте в Сибири сказать о Колчаке что-нибудь хорошее – могут просто порвать, потому что он повесил тысячи невинных людей. Даже иностранные сторонники белых признавали, что белый террор по своим масштабам на два порядка превышал масштабы террора красного. Причём у русских хотя бы имя спрашивали, а китайцев расстреливали, даже не считая, не говоря о том, чтобы спрашивать имена. Такая маленькая деталь.
Так что время лечит далеко не всё. И, чтобы оно всё же вылечило, нужны усилия. Возьмём англичан – нацию, у которой социальная инженерия доведена до совершенства. Что они сделали после того, как Маргарет Тэтчер провела отнюдь не такую чудовищную, как у нас, приватизацию? Ввели налог на «доходы, принесённые ветром».
– Это официальное название налога?
– Официальное. Это налог на разницу между ценой приватизации и рыночной ценой. Когда лоббисты корпораций говорят, что в прошлом нельзя ничего оценить, – это детский сад. Есть статистика оборотов предприятий, на основе которой можно подсчитать примерную рыночную стоимость четвертьвековой давности. Когда на строительство только одного завода «Норильский никель» в советское время был выделен кредит 800 миллионов тогдашних долларов, а потом 38% «Норильского никеля» было, помнится, приватизировано за 170 миллионов долларов, которые ещё год после этого оставались на счетах в
ОНЭКСИМ-банке! Понятно, что налог на недоплаченное в ходе приватизации может быть существенным. Суть его проста: верните то, что взяли бесплатно.
- Но из тех «залоговых приватизаторов» остался на плаву только хозяин «Норникеля». Ходорковский ЮКОСом уже не владеет. Да и «Сибнефти» вообще уже нет. В той же радиопередаче г-н Барщевский сказал, что существуют семь тысяч страниц судебного разбирательства в Лондонском суде – «Березовский против Абрамовича». Он перевёл на русский язык 2 тысячи самых информативных страниц. В документах независимого Лондонского суда – чёрным по белому зафиксировано, как грабили государство, кто и за какие деньги. Указаны чиновники, которые и сегодня находятся у власти. Я цитирую Михаила Юрьевича Барщевского. И что? Те жулики должны управлять нами и дальше? Должны и сегодня руководить школами экономики?
–Преступления против общества, преступления против народа срока давности иметь не должны. И это необходимо внести в законодательство. А для нормализации общественной психики нужен наш налог на «деньги, принесённые ветром». Это касается и так называемых добросовестных покупателей, которые купили сомнительные активы у залоговых приватизаторов. Вы, как взрослый и вменяемый человек, должны понимать, что покупаемое при определённых обстоятельствах может быть краденым. А покупая актив, зная его происхождение, вы тем более принимаете на себя риски.
Кстати, прецедент пересмотра итогов бандитской приватизации, похоже, уже есть. Это «дело Башнефти», которую, насколько можно судить, забрали в государственную собственность у добросовестного приобретателя АФК «Система», потому что приватизатор был недобросовестен. И это оказалось рискованным приобретением АФК «Система».
– Стало быть, практика уже есть? Изъятие недобросовестно приватизированной собственности.
– Да. Практика есть. Башнефть изначально была довольно странным образом и, скорее всего, незаконно приватизирована родственниками бывшего башкирского президента. Но за их грехи пришлось расплачиваться белому и пушистому владельцу АФК «Система» господину Евтушенкову.
– То есть, выражаясь языком английского права, прецедент есть.
–Второе. Как брать налог? Приходя к владельцам даже самой успешной компании со словами: «ребята, а теперь с вас столько-то миллиардов», вы эту компанию, скорее всего, убиваете. Значит, налог нужно взимать необязательно деньгами. Можно прийти и сказать: «Господа, вы можете отдать эту сумму деньгами, даже в рассрочку на несколько лет, а можете, если захотите, отдать натурой, то есть акциями компании. Это ваше свободное решение».
Понятно, что у владельцев может не быть свободных денег вообще. Более того, если вы ведёте нормальный бизнес, у вас свободных денег быть и не должно – всё должно инвестироваться. К слову, таких людей, как в руководстве российского правительства, которые держат половину годовых расходов федерального бюджета на Западе, в бизнесе не держат.
– Их гонят взашей батогами и спускают с лестницы?
–Зачем? Их просто назначают на должности, соответствующие их профессиональной компетентности: уборщиц, грузчиков, сторожей. В крайнем случае старших помощников младших дворников. Так что нынешним явно не под силу разобраться с ограблением государства и его населения двадцатилетней давности.
Михаил Делягин. Фото РИА Новости
– С бандитской приватизацией разобрались. Хорошо, что прецедент уже есть. Оказывается, всё можно сделать.
– У нас не прецедентное право. У нас по однотипному делу один и тот же суд может принимать прямо противоположное решение. В случае с Башнефтью мы совершили революцию, даже не заметив её. Следователи, которые разбирались с Башнефтью и АФК «Система», вряд ли понимали, что имели дело с пересмотром итогов бандитской приватизации. Но Путин его всё же начал.
Причём строго по закону. «Дедушка Ясин» как-то сказал по этому поводу: «Нечего думать, что вас ограбили: у вас ничего не было!» Это было не просто цинично и аморально, это было глупо. Это была неправда, и Ясин лучше всех знает, какую чудовищную ложь он сказал.
Мы не отдаём себе в полной мере отчёта, что под предлогом создания класса собственников реформаторы уничтожили отношения собственности. В Советском Союзе собственность была свята. Была общенародная собственность, на страже которой стоял ОБХСС, так что не дай бог было чихнуть не в ту сторону, и была личная собственность. В фильме «Берегись автомобиля» персонаж Андрея Миронова, выступая в суде, говорит: «Они покусились на самое святое – на Конституцию, которая гарантирует личную собственность». Действительно, в устах несимпатичного комедийного персонажа это звучало смешно, но это было правдой.
– Хочу спросить, что за загадка случилась пару недель назад. Высшая школа экономики выпускает доклад о том, что наша экономика, как говорил Остап Бендер, катится вниз «стремительным домкратом». Не прошло и трёх дней, и Центробанк выпускает свой доклад, где пишет, что дно уже достигнуто и уже в 4‑м квартале будет рост 0,3% экономики. При том, что 3% считается погрешностью.
Что это за борьба в высших эшелонах? Ясно, что Высшая школа экономики окормляет всё правительство. Кузьминов – её начальник. А начальник Центробанка, откуда происходит ровно противоположного содержания доклад, – супруга г-на Кузьминова. Прямо гражданская война – брат на брата, муж на жену…
– Вполне возможно, имеет место эксцесс исполнителей – людей, которые работают со статистикой. В Банке России работают с июньской статистикой, потому что она идёт медленно. А в Высшей школе экономики в Комитете государства и бизнеса, ориентированном, вероятно, на Кудрина, работают с оперативным опросом бизнесменов. И он показал резкое ухудшение ситуации именно в июле.
Но в любом случае наше положение ухудшается, а о выражающих это долгосрочных тенденциях ни те ни другие не упоминают в принципе. Они тупо смотрят исключительно на текущие показатели.
При этом интересы и политическая ориентация этих двух групп разнятся. Чиновникам Банка России, как и господину Улюкаеву, выгодно говорить, что всё хорошо: они тем самым намекают на свою успешность и Высшая школа экономики вместе с Кузьминовым им не указ. У Набиуллиной много недостатков, но она самостоятельный человек: в Банке России она не жена своего мужа, а Набиуллина. Вероятно, у неё есть политические и административные хозяева, но это точно не муж.
Что касается борющихся бюрократических групп, позиции которых выражают различные экономисты, то есть и такая, которая сейчас сильна в государстве. Она сработалась с Дмитрием Анатольевичем Медведевым.
– А кто вокруг Дмитрия Анатольевича Медведева, хотя бы несколько фамилий назови.
– Шувалов, умный, очень умный человек. Дворкович, Улюкаев.
Алексей Улюкаев
– Но разве Дворкович определяет какую-то экономическую политику?
– Он определяет конкретное решение конкретных вопросов для всего реального сектора. Экономическую политику, на мой взгляд, определяет Шувалов. Первый зам Медведева.
Шувалов, к сожалению, не может себе вообразить другую экономическую политику, чем либеральное заимствование 90‑х годов. Помнится, Гайдар, Чубайс и Ясин определили тогда, что нужно душить экономику. С другой стороны, есть группа Кудрина, который рвётся к власти. Он имеет с Медведевым серьёзные личностные проблемы, личный конфликт – и его нельзя не понять. Человек одиннадцать с половиной лет был министром финансов, долго – вице-премьером и даже первым вице-премьером. Всё это время в любом правительстве он был вторым, а с точки зрения определения социально-экономической политики – первым. Подчиняться Медведеву для такого человека – значит, сильно упасть в собственных глазах.
Содержательно конфликт был связан с тем, что Медведев отстаивал позицию Путина об увеличении расходов на оборону. Кудрин выступал против, но думаю, что это был лишь повод. Сейчас Кудрин говорит, что нам нужны расходы не на оборону, а на науку, но это подтасовка, а то и враньё. Потому что расходы на оборону в значительной степени и есть расходы на науку. Невоенную науку он же истребил, за редким исключением. Академия наук есть, а вот с наукой большие проблемы. Почему никто не шелохнулся в защиту академиков?
– Потому что они сами не шелохнулись в свою защиту. У них были съезды. Молчат. Но чего и кого бояться президенту РАН, блестящему и всемирно известному физику Владимиру Фортову, что ему терять? Почему он не может резко и публично выступить против политики в отношении науки? Почти в каждом номере «АН» публикуются статьи о том, как руками «комиссии Шувалова» убивают передовое зерноводство, а г‑н Фортов молчит. Но вернёмся к Кудрину.
Алексей Кудрин
ВШЭ ориентируется на Кудрина, у него хорошие аппаратные перспективы. Но кто рядом с Кудриным? Может быть, он на самом деле хороший, встал на путь исправления? Выведет государственные деньги из американских бумаг?
– Нет. Кудрин не встал на путь исправления, и, по его словам, это очень хорошо видно. Он бухгалтер, который в принципе не понимает, что деньги можно инвестировать, чтобы они давали доход казне. Для него расходование денег – пустая трата, которую нужно сокращать.
Сказав в прошлом году, что без повышения налогов не обойтись, Кудрин столкнулся с падением своей популярности и быстро «переобулся»: заявил, что проведение структурных реформ позволит обойтись без увеличения налогов и обеспечить уверенный экономический рост. Но вот какие именно реформы позволят достичь такого солнечного результата, он ещё не знает и расскажет в лучшем случае в конце года. Если это не шулерство, то что?
– А кто будет рядом с ним, если, не дай бог, у Владимира Владимировича всё-таки возникнет искушение…
– Из хороших, профессиональных людей, по-моему, Евгений Шлёмович Гонтмахер.
– Это рядом с ним?
–Да, член Комитета гражданских инициатив. Он тоже стоит на либеральных позициях, но он специалист в социальной политике. Поэтому такого зверства, как при Зурабове, Голиковой и Голодец, надеюсь, осуществлять не будет. Он будет продолжать их политику, скажем так, более гуманно. Думаю, что останется Силуанов.
– А Шувалов? Он будет в правительстве или уйдёт и займётся собаками уже на постоянной основе?
– У Шувалова нет шансов заниматься собаками. Если он уйдёт из власти, та займётся им самим. Ведь это фигура такого уровня и столько натоптала разного, что с уходом из власти неминуемо лишится политической защиты. А без неё ему вспомнят всё, что было и чего не было. Поэтому Шувалов, я думаю, за власть будет цепляться до последней возможности и пока останется.
Игорь Шувалов
– Это значит – какая-то неземная власть. Что значит – останется? Оставят?
– Например, если Кудрин будет, его во власти оставит. Если Кудрин будет президентом, то Шувалова, скорее всего, оставит.
– Каким президентом, премьером?
–Каким премьером?
– Михаил, ты оговорился. «Если Кудрин будет президентом», когда?
– Я не оговорился. Кудрин одиннадцать с половиной лет был настоящим «теневым» премьером: должность была другая, но власти было не меньше, чем у премьера. И на эту собачью должность он насмотрелся с самого близкого расстояния.
Прежде всего президент принимает стратегические решения, а премьер их исполняет и отвечает за последствия. Президент может ошибаться, как во всём мире, – он живой человек. А председатель правительства отвечает за все дела.
Дальше. Представьте: вы управляете правительством. А ни один министр вам не подчиняется, потому что не вы его увольняете и не вы его назначаете. Я видел это своими глазами с разными премьерами. Только у Примакова хватало силы и воли, – и то в кризисных обстоятельствах при Ельцине, который был практически вне политики. Он всё доверил Примакову, и тот имел реальную возможность сказать министру: «Ты делай так, а вот так не делай. Потому что иначе я тебя накажу». Касьянов такое сказать не мог.
Вы как премьер можете уволить только заместителя министра. Так была уволена Набиуллина, в чём участвовал я. Она была первым заместителем министра экономического развития Германа Грефа. Греф занимался, на мой взгляд, саботажем в рамках программы социально-экономического развития страны на следующий год. Кому-то надо было отвечать. Виноватых было трое: Греф, Набиуллина и Дворкович. Дворкович был младшенький, его гнать было не за что: он подчинялся. Грефа наказать было нельзя, потому что он министр. Ну а госпожа Набиуллина оказалась, что называется…
– А что за программа?
– Фактически министерство потребовало ликвидации аппарата правительства. Мол, министерства должны отвечать не перед непонятным аппаратом при непонятном правительстве, а перед всем народом вообще, то есть ни перед кем конкретно. Это был феерический эпизод. Набиуллина, помнится, вылетела из правительства впереди собственного визга, а её подчинённые на радостях закатили банкет. Хотя это была не её идея. А перед этим Грефу сказали раз, Грефу сказали два, Грефу сказали три, – и он все три раза проигнорировал прямые указания премьера.
Отыгрались на Набиуллиной. По-другому был уволен Владимир Милов, заместитель министра энергетики: после написания проекта энергетической стратегии. На первом этапе на 70 страницах была лишь одна цифра – уровень выбросов углекислого газа в 2020-м. Данных о выбросах углекислого газа в момент разработки этой стратегии в ней не было. То есть это был лоббистский «бред сивой кобылы». Я знаю и по сей день уважаемого многими человека, который это писал.
– На сегодня Милов – это один из главных оппозиционных экономистов.
– На заседании правительства он, помнится, изложил такой бред и околесицу, что присутствующим стало стыдно. В аппарате люди тренированные, привыкшие ко многому, даже к вручению грамот за строительство мостов в Чечне во время войны, которые «неожиданно взрывали» на другой день после строительства. На самом деле понятно, что их там никто не строил. Но, когда Милов изложил проект энергетической стратегии на период до 2020 года, даже этим людям стало стыдно за то, что они это слушают и при этом присутствуют. Так Милов вылетел из правительства, хотя должен был быть уволен министр энергетики, потому что не проверил проделки подчинённого и не предложил уволить это чудо сам.
– Птичку жалко… Сейчас расплачусь. Получается – впору пожалеть того же Медведева: вокруг него непослушные бараны?
–С баранами ему было бы проще. Но по-человечески жалеть стоит любого премьера.
– Шувалов делает одно. Министр информатики делает другое. Ну хорошо. А что делает Медведев? Только не говори, что в «Энгри бёрдз» играет на айпаде, не поверю.
– Премьер – любой, хоть Кириенко, – принимает решения. Если его решение значимо, его саботаж чреват скандалом, по итогам которого министра могут снять, хотя это очень трудоёмко и опасно для репутации премьера.
Медведев убеждает людей. Сейчас и в обычной жизни приказать мало: чтобы человек что-то делал, его нужно убедить в правильности делаемого. И премьер убеждает, но это страшная и тяжёлая работа. Кудрин одиннадцать с половиной лет видел это очень близко.
Министр – хозяин министерства, в его сфере его слово – закон. Слово премьера – это слишком часто сотрясение воздуха, дискредитирующее его же.
Кудрин – умный человек в житейском смысле слова, он не может желать для себя премьерства как премьерства. С моей точки зрения, он может желать для себя премьерства лишь как ступеньки к президентству. Приходить на собачью должность и оставаться на ней он не хочет, потому что он взрослый человек, которому немало лет и который себя уважает. А что он себя уважает, показал эпизод с Медведевым. По сути, Кудрин сказал: «Я не буду подчиняться этому человеку».
– Но чтобы Кудрина избрали президентом, нужно изменение в Конституции, чтобы президента избирала Государственная дума, а не всенародное голосование.
– Кудрин знает эффективность пиара. Он верит в то, что людям можно объяснить, что они ходят на ногах и что они ходят на руках. В 2004 году умный человек, который до сих пор работает на высоких постах, сказал: «Люди будут думать так, как мы покажем им по телевизору».
– Это написал мой любимый писатель Пелевин – если событие показали по телевизору, стало быть, оно было. А если событие, которое было, а по телевизору его не показали, стало быть, его никогда и не было.
Вот ты говоришь «умный Кудрин». Очень умный и очень опытный. А разве может умный человек желать себе судьбу стать в России президентом?
Вот посмотрите на Владимира Владимировича. Только кажется, что он всевластный царь. Это человек, у которого нет личной свободной секунды. Ему могут позвонить ночью и сказать, что что-то взорвалось, что вторгся самолёт, что американская подводная лодка въехала в территориальные воды и все ждут вашего приказа её утопить….
–А вот это вопрос не ума, а культуры. Ум – способность поставить цель и достичь её. А культура – способность задуматься: зачем мне это, к чему это приведёт и что будет дальше?
Ум и культура выполняют разные функции. Что либерал вроде Кудрина может быть культурным, я сомневаюсь. Кудрин в этом отношении, на мой взгляд, не культурный. Ему хочется себя реализовать, хочется выразить. Да, он видел с близкого расстояния все муки и трудности работы премьера, но в качестве президента он помнит не только Путина, который пашет, света белого не видя. Он помнит ещё и Ельцина, при котором был первым замминистра финансов. Это ответственная позиция, Кудрин серьёзные вопросы решал перед дефолтом – и он помнит президента Ельцина, как тот работал с документами.
– Это правда, что Кудрин очень любит крокодилов? Говорят, когда он бывает на крокодильей ферме, часами смотрит на крокодилов – этих загадочных и прожорливых пресмыкающихся.
– Я не слышал, но если так, то это интересный сдвиг психики, когда человек любит крокодилов. Крокодил – довольно страшное животное. Оно неподвижно и в любую секунду стремительно.
– Миш, я знаю, ты можешь говорить про крокодилов и даже тараканов. Но в завершение нашего очередного разговора хочу спросить вот о чём. Представь себе – вдруг Дмитрий Анатольевич проснулся, почитал нашу газету, любимый Интернет, с которым он не расстаётся. И что-то проснулось в его душе! У него же высшее образование, он петербуржец, это неоспоримое достоинство!
– Он интеллигентный человек.
– Он культурный на самом деле. Он не кровожадный, даже после тех гадостей, которые многие про него пишут, в том числе и газеты. За это ему аплодисменты! И вот что-то его переклинило, снизошло озарение – может, Царица Небесная посмотрела на него с небес и сказала: «Дмитрий Анатольевич, сделай вот это, это и это, чтобы про тебя помнили не как про любителя американской электронной техники, а как о великом государственном деятеле России. А это ни много ни мало – одна из самых древних стран современного мира, с тысячелетней историей, чем могут похвастаться десяток с небольшим стран».
Он же насквозь православный – ходит с женой в церковь по праздникам! Был же пример с Ильёй Муромцем – тоже сидел на печи до 33 лет, а потом взялся за меч и палицу и освободил Русь-матушку от Змея Горыныча.
Михаил – представь, что стал аватаркой Медведева, вошёл в его светлый образ и начал изрекать…
– Значит, ключ к развитию – это модернизация инфраструктуры.
– 25 лет про это бубнят, скучно уже.
–Больше. Но, если в публичном доме говорят про любовь, это не значит, что любви не существует.
Модернизация инфраструктуры резко снижает издержки и повышает деловую активность. Но главное – именно она даёт людям свободу. Потому что свобода – это не запись в бумажке, которую читают люди в средневековых мантиях в суде. Свобода – это избыток инфраструктуры, при котором я могу пойти прямо, могу налево, могу назад, а могу стоять на месте. И для этого везде должны быть дороги.
Модернизация инфраструктуры – единственная сфера, где государство гарантировано от недобросовестной конкуренции с бизнесом. Потому что, за исключением цифровой сферы, вся остальная инфраструктура очень дорога и непосильна бизнесу – вкладывает кто-то один, а результат достаётся всем.
Отдельная задача – исправление реформы энергетики по Чубайсу. Энергетика должна быть двигателем развития, а не тормозом. Красноярские гидроэлектростанции продают энергию в Китай дешевле, чем Красноярскому краю. И не потому, что это демпинг, а потому, что внутри страны цены безумно завышены. Это результат реформы, результат искусственного раздробления единого технологического комплекса отрасли с созданием буквально в каждой точке злоупотребления монопольным положением.
Важное направление модернизации – автомобильные дороги. Они должны быть не одноразовыми, а служить по стандарту 10 лет, в крайнем случае пять.
Затем – аэропорты, так как в нашей стране транспортная доступность для значительной части территории обеспечивается только малой авиацией.
И разумеется, необходима модернизация ЖКХ. Это первые шаги. Всё остальное потом.
Я понимаю, могут сказать: государство инвестирует деньги, а их украдут. Поэтому необходимо ограничить коррупцию. Человеческий гений создал простой механизм самоочищения самых разложившихся управленческих структур.
Первый его элемент создал президент США Никсон: так называемые законы RICO, работающие с середины 70-х. Их ключ – лишение семьи члена оргпреступности (а коррупция во власти – всегда мафия), не сотрудничающего со следствием, всех активов, в том числе добросовестно приобретённых, кроме социального минимума.
В результате, попавшись, коррупционер вынужден выбирать: или рискнуть жизнью, или обречь семью на бедность. И стремления критически значимой части людей спасти семью оказалось достаточно, чтобы подорвать экономический фундамент мафии, по крайней мере в части, связанной с государством.
Второй элемент механизма самоочищения создан итальянцами. Суть проста: если давший взятку сотрудничает со следствием, он автоматически освобождается от всякой ответственности. Ему не предстоит непонятное и плохо предсказуемое послабление наказания в рамках особого порядка судопроизводства, он не идёт на сделку со следствием, нет. Если я дал взятку, но потом стал сотрудничать и следователь говорит: «Да. Этот сотрудничает», – я освобождаюсь от ответственности.
– Становишься свидетелем?
– Да. Это разрушает круговую поруку между чиновником, который организует процесс коррупции, и бизнесменом, который, хотя и сам может коррумпировать чиновника, но объективно является жертвой коррупции.
Это не явка с повинной. Дав взятку, вы можете прятаться, лгать, изворачиваться – но, даже если вы начали сотрудничать, после того как вас поймали и припёрли к стенке, – вы свободны.
– Михаил, сейчас, как героическая восточная Шахерезада, ты должен мне сказать: «Продолжение этой сказочной истории я расскажу тебе завтра!» На этом мы сегодня попрощаемся.
–Хорошо. До встречи!