Так уж повелось, что когда в мире наступает очередная сверхнапряжённость, гостем «Аргументов недели» становится человек, вошедший в список 100 самых влиятельных интеллектуалов в мире. Как никто другой, он может пролить свет на мировые события – от осознания того, к чему они могут привести, волосы встают дыбом. На вопросы главного редактора Андрея Угланова отвечает декан факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ, почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) Сергей КАРАГАНОВ.
- Сергей Александрович, бывший сотрудник ЦРУ Эдвард Сноуден, разоблачивший сверхсекретные программы США по электронной слежке за гражданами всего мира, не смог улететь из России на Кубу. Скорее всего, он уже «колется» на Лубянке. Госсекретарь США Керри, заявил, что всех порвёт – и Россию, и Китай, если не отдадим «изменника». Но перебежчики были всегда, и с той и с другой стороны. Нам их не выдают ни под каким соусом. Неужели такой ничтожный инцидент может разрушить налаженные за последние 25 лет отношения с США? Откуда такая суета и нервозность?
– Начнём с того, что ситуация в мире сегодня настолько быстро меняется, что большинство людей, принимающих ответственные политические решения, постоянно находятся во взвешенном состоянии. Потому и страдают повышенной нервозностью. Подобное в истории повторялось не раз. Например, в 1961 году, когда под Свердловском сбили американский разведсамолёт и пленили лётчика Пауэрса, сорвалась первая разрядка.
Но сейчас едва ли произойдёт что-то кардинальное. России в значительной степени наплевать на США, а Штатам в высшей степени наплевать на Россию. Поэтому всё как-нибудь рассосётся и Сноудена пошлют в одну из стран, которая ему приглянулась. У нас, во всяком случае, он явно не хочет оставаться. Просто потому, что для перебежчиков Россия не самая приятная страна проживания. На опыте других достаточно образованные люди научились многому. Помните высылку из СССР лидера ГДР Эрика Хонеккера? Он был не последним.
– Хотелось бы затронуть такой глобальный вопрос, как взаимоотношения сверхдержав. Мы ещё можем считать себя таковой. Если есть атомная бомба – почему нет? Руководитель администрации президента С. Иванов заявил недавно, что пора бы выходить из договора по уничтожению ракет средней дальности, поскольку такие ракеты появились у наших ближайших соседей.
– Увы, наша страна не может похвастаться развивающейся, мощной экономикой. Совершенно очевидно, что мы не привлекательны и как идеологический лидер. В этой ситуации руководство временно делает ставку на то, чтобы компенсировать свои нарастающие слабости активной деятельностью в военной сфере. Это первый момент. Во-вторых, в мире существуют реальные потенциальные военные вызовы. Это и Иран, и великая дружественная страна на юго-востоке, о которой мы никогда не упоминаем, но на неё, я не исключаю такой возможности, постоянно нацелены наши ракеты. В-третьих, новое поколение ядерных ракет средней дальности может оснащаться и неядерными боеприпасами для решения определённых задач: уничтожения, например, каких-то военных баз, террористов.
Поэтому я понимаю логику тех людей, которые хотят выйти из договора. Тем более американцы сами уже повыходили из многих договоров. Весь массив – или здание договоров по разоружению, которое было создано в годы ранней разрядки и эпоху поздней перестройки, уже фактически разрушено. Напомню вам, что разрушен и фантасмагорический (не хотелось говорить слово «ублюдочный») договор по ограничению обычных вооружённых сил в Европе. Его просто не существует. Поэтому ничего страшного нет. Надо только осознать следующее: нужно ли нам оно или не нужно, дёшево это или недёшево?
– А сил у нас ещё хватит? Инженерные кадры и производственные мощности имеются?
– Приведу такой пример. Во времена заката СССР мы построили межконтинентальную ракету СС-16, которая плохо летала. Но кто-то из наших умных конструкторов предложил сократить её первую разгонную ступень. Отвинтили. И ракета полетела на расстояния средней дальности, как птичка. Назвали её на Западе СС-20. Для своего времени она стала самой передовой разработкой. С великолепными показателями в точности стрельбы.
В то время американцам и европейцам по политическим и иным соображениям понадобилось разместить ракеты в Западной Европе. Там засомневались в надёжности американских гарантий безопасности. И партнёры уцепились за нашу СС-20, заявив, что якобы в ответ на русскую чудо-ракету разместят в Европе свои Першинги и крылатые ракеты. После этого Европа была ввергнута в военно-политический кризис. На долгие годы её политика была искусственно милитаризирована.
В конце концов, мы сняли «двадцатые», хотя они могли пригодиться и в других целях. На европейском направлении они были совсем не нужны. Здесь давно не было никаких угроз, против которых они были бы использованы. Раз получилась ракета – её же надо куда-то пристроить. Сегодня та история вполне может повториться по тому же сценарию. Было бы глупо. Но, может быть, ракета и нужна. Нужно доказать её эффективность по критерию «боевая эффективность – стоимость – политическая стоимость».
– В Европе вновь кого-то надо срочно милитаризировать?
– Там сейчас идёт внутренняя борьба. Кто-то считает, что пора заканчивать с политикой разоружения. Меня лично она совсем не волнует. Беспокоит другое – наша собственная безопасность. Может быть, поэтому пора заняться размещением ракет средней дальности более современного типа и выйти из соответствующего договора с США. При этом объяснить мировому сообществу, где, сколько и для чего мы их размещаем. Понятно, что часть из них может быть нацелена на Китай. Но нужно ли нам это – я не очень уверен. Как не уверен и в объявлении намерения создать, разместить новое поколение сверхтяжёлых ракет.
– Из истории хорошо известно, что китайцы не любят воевать на чужих территориях. Почему их боятся?
– Китай так быстро растёт, что, невзирая на мирные намерения, все начинают его бояться, включая нас. Поэтому мы и держим на всякий случай огромный, сверх всяких мыслимых и немыслимых размеров, нестратегический ядерный потенциал. Держим явно с целью сдерживания. Чтобы китайцам никогда в голову не пришло соревноваться с нами в области обычных вооружений. Отношения с Китаем строятся в условиях нашего многократного превосходства в ядерном оружии. Повторюсь: нужны ли нам для этого новые ракеты средней дальности – я не знаю. А то, что Китая побаиваются все, – это нормально. Все боятся сильных.
– В образовавшемся геополитическом треугольнике Россия – Китай – США все хотят работать по схеме «2 против 1»?
– Будучи глубоко погружённым в эту схему, могу сказать следующее. Понимая, что конфронтация США с Китаем неизбежна, американцы и китайцы во всех этих стратегических играх хотят, чтобы Россия была как минимум нейтральна. Китай, правда, хочет, чтобы нейтралитет России был для него со знаком плюс.
– Игра ещё не закончена?
– Более того – она бесконечна. Россия в этой ситуации не принимает явно чью-либо сторону, склоняясь, естественно, в пользу Китая. Тем более что Китай более благодатный партнёр. Так получается потому, что он, во-первых, над нами уже висит, а во-вторых, представляется как выгодный и очень перспективный экономический партнёр. Это обстоятельство, правда, вызывает беспокойство россиян. Есть угроза, что мы китаизируемся или «финляндизируемся» объективно. Если не будем развивать свои Сибирь и Дальний Восток и создадим там геоэкономический вакуум. Он будет засасывать китайцев и китайское влияние вне зависимости, хотят этого сами китайцы или нет.
Но военными путями долго компенсировать свои экономические слабости не удастся. Меня гораздо больше беспокоит то обстоятельство, что в этом мире мы не только пропускаем следующий технологический уклад, но в России никто даже не берётся объяснить, а что это такое?
– А он уже существует?
– Да, он уже есть. И пошёл по странам и континентам. Это робототехника, нанотехника, новое поколение IT-технологий. Это и компьютеры, которые могут производить себе подобных. Наконец, новое поколение энергетики. И, как правило, всё достигается не прорывным методом, как когда-то, а постепенным накоплением новой реальности. Новых технологий. Но мы настолько далеки от этой реальности, что даже не знаем о ней ничего. И не говорим.
– Торможение происходит, наверное, потому, что наше население ещё не насытилось плодами мирового прогресса, которые на него вдруг свалились. Пелевин в одной из своих книг назвал современных россиян «ротожопами».
– Я в отличие от Пелевина не ругал бы наших граждан за то, что страна более 80 лет голодала и захотела насытиться, пожить по-человечески. Поколениями люди жили, как собаки, и теперь хотят наесться, нагуляться, поездить по заграницам. Может, и грех – оправдывать эти стремления, но гораздо большее свинство – их в этом обвинять.
– Сергей Александрович, вы являетесь сторонником ядерного оружия и даже утверждали, что оно послано нам Всевышним ради того, чтобы спасти человечество. Вы можете подписаться под тем, что оно может быть у Ирана, ЮАР, северных корейцев и много у кого? Или только у Богом избранных наций?
– Историю не перепишешь. Богом избранные нации стали таковыми, потому что изобрели и создали ядерное оружие. Сейчас реально ядерными странами стали Индия, Пакистан, Израиль, Северная Корея. ЮАР и даже Ливия стала, но отказалась. Теперь Ливии нет. Что касается сверхдержав. Я прекрасно знаю историю мировых войн, а также послевоенного и современного периода. Смею утверждать, что самая жёсткая в истории человечества конфронтация под названием «холодная война» закончилась мирно только потому, что было ядерное оружие.
Я абсолютно уверен, что нынешнее беспрецедентное перераспределение сил в мире не происходило бы мирно, если бы не была возможность пустить в ход военную силу. Но применение обычных вооружений на высоких степенях конфронтации сдерживается наличием у сторон ядерного оружия. Поскольку массированное применение обычных средств могло привести к ядерной эскалации. Китаю никогда бы не дали быстро развиваться, если бы Соединённые Штаты и СССР не занимались тем, что сдерживали друг друга. То есть мы и США постоянно предоставляли Китаю своеобразный ядерный зонтик.
Что касается новых ядерных держав, они, конечно, представляют угрозу миру. Хотя мы прекрасно понимаем, что те же корейцы обзавелись ядерным оружием, чтобы спасти свой ужасающий режим. Его лидеры понимают: если он падёт – народ вырежет свою элиту. Понятно и почему Иран стремится завоевать статус ядерной державы. Нападения на безъядерные Югославию, Ирак, Ливию, за которые никто не вступился, только убеждают их в этом стремлении. Ядерное оружие или способность его производить дают стране не только престиж, но и безопасность. На Ближнем Востоке обладание ядерным оружием сверхопасно, но там и без него в ближайшие 30–40 лет будут полыхать конфликты.
– Теперь с Ближнего Востока хотелось бы перенестись к нашим соседям. Репортажи из восточных и западных регионов Украины наглядно показывают, что в этом государстве обещанного объединения так и не произошло. Предлагались даже варианты своеобразного размена. Присоединить к её западным областям Приднестровье, которое считает себя свободным от Молдавии, а Крым вернуть России. Каково будущее у этой страны?
– Украина – слабая нация. У неё слишком ограниченная история государственности. Тем не менее она как-то строилась. И первые 10–12 лет довольно успешно, до тех пор пока западные государства не решили поучаствовать в её судьбе оказав поддержку «оранжевой революции». Но и мы при этом повели себя не лучшим образом. В результате после всех перипетий к власти приходили совершенно некомпетентные люди.
Не понимая, что такое Украина, они отбросили её в своём развитии на десятилетие. Если бы вы мне задали такой вопрос в 2003 году, я бы ответил, что страна потихоньку превратится в успешную европейскую державу. Может, не сильно развитую, но успешную. Сейчас я ответа на этот вопрос не дам, зная через моих коллег о том, что по всему миру проходят серии различных анализов того, по какому сценарию будет происходить развал Украины. Я считаю, что это станет трагедией – и не только для украинского народа, но и для россиян. Ситуация будет чревата огромной нестабильностью, огромными тратами и даже возможными вооружёнными конфликтами.
Не дай бог, Украину снова начнут усиленно тащить в НАТО. Попытки такие уже были. Только переговоры велись тайно. Но мы о них знали. Такие попытки могли привести к большой войне в Европе. Раскол Украины получился бы очень жёстким и привёл к вооружённому конфликту «Запада» с «Востоком» с последующим втягиванием в него России и других стран. К счастью, наш железный ответ Грузии, напавшей на Южную Осетию, остудил тех, кто думал о дальнейшем расширении НАТО. И Североатлантический блок сел в Европе в своих нынешних берегах – пока, по крайней мере.
– На закончившемся саммите «Восьмёрки» был довольно жёсткий наезд на нашего президента. Почему мы всегда против всех?
– Когда Илья Пономарёв один выступает в Думе против «закона Димы Яковлева» – это он «плохой или Дума, Верховный совет никудышные? Путин прав. Он хочет помешать военной интервенции, которая ни к чему хорошему не приведёт, кроме как к дальнейшей эскалации войны. Мы видели интервенцию в Ливии, и к чему она привела.
Ливия теперь – несуществующая разваливающаяся страна. Просто об этом не пишут. А ведь там была лучшая в Северной Африке система здравоохранения. Сегодня там продолжается война. Люди мрут как мухи. Война расползается по континенту, словно раковая опухоль. В России не хотят, чтобы подобного рода ситуация повторилась в Сирии.
– Всё-таки это была ошибка, когда Медведев согласился на закрытое небо над Ливией.
– Я не уверен, была ли ошибка, просто у нас не было достаточных аргументов. Нас тогда попросту обманули. Говорили, что помогают прекратить огонь, а сами своим участием способствовали поддержке интересов только одной стороны.
– Что ж это за политики такие, которых можно обмануть на ровном месте? У них и разведывательные спутники летают, и посол неоднократно предупреждал…
– Зато теперь у Путина все козыри на руках. Ведь что он говорит? Вы нам соврали, и больше мы вам не верим. При этом все прекрасно понимают, что президент России прав. В Сирии идёт война оголтелых суннитов против всех остальных. Война, которая финансируется из-за рубежа. Ведётся она силами международного террористического интернационала, который кочует из Чечни в Ирак и дальше в Афганистан.
– А деньги на войну откуда берутся?
– В данной конкретной ситуации идут из Катара и Саудовской Аравии. Когда-то они финансировали у нас чеченскую войну. Кстати, на Западе все прекрасно понимают, что лезть туда не надо. Поэтому мы в мягкой форме выступаем не только вместе с госпожой Меркель, но и в какой-то степени вместе с президентом США Обамой. Но его со всех сторон толкают в сторону конфликта.
– Толкают и ждут, когда он поскользнётся на этой арабской «арбузной корке»?
– Да, конечно. Что он говорил своему народу: «Я заканчиваю две вонючие войны, которые начали и проиграли республиканцы». Теперь уже его самого хотят загнать в новую войну не только республиканцы, но и люди либеральных взглядов.
– Часть российских политологов продолжают «кукарекать» по поводу близкого конца американского доллара. Почему он до сих пор держится?
– Если мне не изменяет память, по поводу «похорон» американского доллара начали «кукарекать» ещё в 40-годах. Стоит посмотреть подшивки «Огонька» и «Крокодила» с рисунками Кукрыниксов тех лет – мы всё это там увидим. Очень конкретно предсказывали скорую кончину 8–10 лет назад – в середине 2000-х. Однако доллар до сих пор дышит.
Конечно, следует признать, что американская экономика в тяжёлом состоянии, но это до сих пор самая сильная экономика мира. Поэтому в неё вкладывают и будут вкладывать. В конце концов, вкладывают не в доллар – вкладывают в стабильную политическую систему. Экономика США самая мощная в мире, а её политическая система самая надёжная при всех её сложностях и при всех её расколах.
Доллар будет девальвировать, с ним будут возникать существенные проблемы. Но пока Америка не изменит свою политическую систему на менее эффективную – ничего не произойдёт.