В день и даже в час, когда Нино БУРДЖАНАДЗЕ, лидер партии «Демократическое движение – Единая Грузия», давала «Аргументам неделі» это интервью, по местному телевидению разворачивался небольшой политический скандал. Утром Нино вместе с Леваном Гачечиладзе, другим известным оппозиционером, просто зашла в кафе поговорить. А через окно их снимали спецслужбы. В том же кафе, проходя мимо, оказался и сотрудник российского посольства. Телевидение немедленно объявило, что в кафе оппозиция проводила скрытые контакты с русскими. Такая вот невеселая жизнь.
Грузия сегодня в очередной раз занята политической кампанией. В мае – выборы мэра Тбилиси, который потенциально может стать кандидатом на будущих президентских выборах или серьезно повлиять на них. Политическая борьба здесь идет жесткая, это видно сразу. Поначалу даже несколько удивила настороженность оппозиции – все говорят о подслушках, прослушках, наблюдении, о случаях, когда кого-то осудили ни за что, придравшись к какой-то мелочи. Власть обвиняет оппозицию в предательстве интересов страны, потому что та же Бурджанадзе в марте ездила в Москву и встречалась с Владимиром Путиным. Оппозиция говорит об отсутствии демократии и преследованиях – вплоть до появления политических заключенных.
Нынешний клинч в отношениях Тбилиси и Москвы тормозит и решение территориальных вопросов, и экономическое сотрудничество соседних стран. Нино Бурджанадзе, одна из самых известных и солидных политиков страны, как раз и пытается найти выход из неприемлемой, по ее мнению, ситуации, объяснить позицию, которая, как считает ее партия, способна вывести Грузию из кризиса.
Шашлык, вино, политика
АН: В Грузии еще не забыли, как делать кавказский шашлык и хорошее вино? По слухам, народ вашей страны последние двадцать лет интересуется только политикой.
НБ: Я думаю, что гостей в Грузии и сегодня не обижают. Сами в этом можете убедиться. Так что с шашлыками у нас все в порядке. Но вот политика далека от нормальной ситуации. Так случилось, что последние двадцать лет люди в Грузии интересуются политикой, поскольку она прямо влияет на их жизнь. К сожалению, мы до сих пор не смогли построить такое государство, где люди мало интересуются именами председателя парламента или главы местного органа самоуправления. То есть, когда человек профессионально делает свое дело, а политики – свое. Я надеюсь, что в Грузии все-таки произойдут перемены и после них все будут думать о конкретных делах: врач – о том, как лечить, педагог – о том, как преподавать… А политики – как делать так, чтобы люди меньше зависели от политических решений.
АН: Каждый должен заниматься своим делом, и этого достаточно?
НБ: Совершенно верно.
По-русски и по-грузински
АН: Сегодня много грузин живет в России. Какое влияние на экономику Грузии они оказывают?
НБ: Очень большое. Огромное количество людей работают в России, присылают деньги своим семьям, которые на них существуют. Это фактор, который ни в коем случае нельзя игнорировать.
АН: В Грузии уже совсем забыли русский язык?
НБ: Судя по мне, думаю, русский язык еще не забыли. Однако, к сожалению, такая тенденция существует. Особенно среди молодежи. И она сознательно подпитывается правительством. Я была ошарашена, когда услышала заявление ректора Университета имени Ильи Чавчавадзе, который, кстати, получил в свое время образование в Санкт-Петербурге (Чавчавадзе, а не нынешний ректор). Так вот, он сказал: мы должны сделать все, чтобы грузины забыли русский язык. Так они искоренят в себе рабов. Мне очень жаль этого человека. Оказывается, он себя чувствовал рабом. Я никогда себя рабыней не чувствовала: ни во время Советского Союза, ни после, ни сейчас. И никогда себя рабыней чувствовать не буду. Если человек раб, то он раб изнутри. И никакая свобода ему не поможет. Сам факт, что все делается для того, чтобы молодое поколение не знало русского языка, мне кажется неприемлемым. Во-первых, чем больше языков человек знает, тем он богаче. Во-вторых, я не понимаю, почему не надо, если есть такая возможность, знать язык Пушкина и Достоевского. А в-третьих, что опять же немаловажно, – мы должны знать язык наших соседей. Тем более такого большого соседа, как Россия.
Общее прошлое
АН: Кто сегодня кумир для грузин из мировых лидеров? Недавно был Буш-младший – его именем даже улицу в Тбилиси назвали. Вспоминают ли годы правления Леонида Брежнева, когда грузины были самыми богатыми и обеспеченными гражданами Советского Союза?
НБ: Во-первых, я была против называния улицы в Тбилиси именем тогдашнего президента США Буша. Что касается Брежнева, то его вспоминают скорее в анекдотах, но не злых. В то время было много плохого, но и достаточно много хорошего. Были и определенные человеческие отношения, и культурные связи между народами. Не могу сказать, что у грузинского народа есть сегодня какой-нибудь кумир из мировых лидеров. Из современных – скорее всего, нет. И слава богу.
АН: Ощущаете ли вы накануне 65-летия Победы в Великой Отечественной войне гордость от того, что руководил сопротивлением гитлеровскому нашествию грузин Иосиф Джугашвили?
НБ: В городе Гори, где он родился, у кого-то чувство «своего», или ностальгия, гордость, может, и существуют. Но в целом в Грузии такого нет. Нет и вопроса отношения к Сталину, особенно среди молодежи. Есть другой момент в связи с той эпохой.
Этой власти удалось дискредитировать Великую Отечественную войну. И даже была попытка дискредитировать тех людей, которые боролись с фашизмом и погибли в этой борьбе. Я имею в виду снос монумента погибшим грузинам – солдатам Красной армии в Кутаиси. Грузины воевали против фашизма наряду с другими народами бывшего Советского Союза, Европы, США и внесли в борьбу свою серьезную лепту. Воевали более пятисот тысяч грузин. По некоторым данным, почти семьсот тысяч. И триста тысяч не вернулись обратно с фронтов. Мы должны ценить тех, кто остался жив, и хранить память о павших за то, чтобы фашизм не победил.
Грузия: беглый взгляд
Несколько слов для общего понимания ситуации в стране. С одной стороны, быстрый, западного типа, пограничный контроль, ненавязчивая таможня, отсутствие ГАИ, уважение к полиции, свобода открыть бизнес за один день, Интернет… С другой – страх оппозиционеров перед репрессиями, высокий уровень безработицы, неудача в развитии сельского хозяйства. Рядовые грузины очень тепло относятся к говорящим по-русски, охотно общаются, спокойно говорят о том, что их устраивает и что не нравится. Хотя среди молодежи многие уже русского не знают, предпочитают английский.
Общество в Тбилиси – во всяком случае, в активном Тбилиси – расколото. Одни поддерживают Нино Бурджанадзе, говорят о ней как о политике европейского типа, способном вести переговоры с Москвой и искать компромисс. Другие называют оппозиционеров изменниками, поскольку те поехали в Россию, когда «двадцать процентов нашей территории (имеются в виду Абхазия и Южная Осетия) оккупированы русскими танками». Оккупацией это в Грузии считают все. Вопрос – о путях выхода из кризиса и тупика, в котором оказалась страна.
О текущей политике
АН: Сколько получает рядовой тбилисский полицейский в пересчете на доллары?
НБ: Насколько мне известно, примерно 800–900 долларов. У высоких чинов больше, есть и премиальные. То есть зарплата нормальная, тут нужно отдать должное. Это полицейское государство, поэтому власть действительно думает о том, чтобы у полицейских были хорошие машины, форма, участки, здания. В этом нет ничего плохого, если бы полиция не была так политизирована. Я бы ничего не имела против того, чтобы спецназ был обут, одет, накормлен. Но, когда этот спецназ во время разгона демонстрации скандирует: «Миша! Миша!» – это уже не спецназ. Это уже личная полиция. И в этом применительно к нашей полиции самая большая загвоздка.
АН: Недавно вы были в Москве. Вы очень смелая женщина. Что дает вам силы?
НБ: Силы мне дает уверенность в том, что я делаю правильное дело и это нужно моей стране. Я абсолютно уверена, что без диалога с Россией мы не сможем поставить страну на ноги. Не сумеем найти выход из того тупика, в котором сейчас оказались. Без России мы не сможем урегулировать конфликты с Южной Осетией и Абхазией или избежать трагических дней, похожих на август 2008 года. Я уверена в том, что, как бы сложно ни было, с сегодняшним российским руководством можно найти возможности начала диалога.
Я увидела эту возможность во время встречи с министром иностранных дел господином Лавровым и, что еще важнее, с премьер-министром России Владимиром Путиным. Мне особенно ценно, что было сказано ими относительно возвращения к предкризисной ситуации и снятия табу на любые вопросы, которые беспокоят Грузию. Да, будет тяжело, но искусство политика в том и заключается, чтобы в сложных ситуациях находить выход, который не ущемляет интересы другого государства, другой стороны, но идет в унисон с твоими интересами и одновременно – другой стороны тоже. Как этого добиться? Нужно идти и принимать сложные и даже опасные в каком-то смысле решения. Но я этого не боюсь. Если этого боишься, то нечего делать в политике.