Политик Дмитрий Некрасов рассказал о выборах, Путине и отравлении Скрипаля

"Аргументы Недели" поговорили с  экономистом, предприниматель, оппозиционным политиком и экс-сотрудником Администрации президента РФ Дмитрием Некрасовым.

Полную версию интервью с Дмитрием Некрасовым смотрите на нашем официальном ютуб-канале Argumenti.ru. 

- Дмитрий, на «Эхо Москвы» вы высказали одну правильную вещь, что коррупция у нас историческое явление, пришедшее из эпохи ордынского влияния. Пожалуй, у вас, как у экономиста, есть рецепт как искоренить в России коррупцию?

- Коррупция не только у нас, она везде историческое явление и дело вовсе не в Орде. Даже в развитых странах есть коррупция. С коррупцией можно бороться но ее нельзя победить. Можно лишь снизить до приемлемого уровня на данном этапе развития. Тот уровень, который был приемлем в 17 веке, сегодня неприемлем. Зато он был гораздо ниже, чем уровень 15 века, и так далее.

Вопрос: как снижать? В этом смысле важна не жесткость а неотвратимость наказания. Как показывает практика, в странах, где наказания более жесткое, коррупция выше. Например, в Китае, где расстреливают, высокая коррупция, а в Скандинавии с ее мягкими наказаниями – низкая. Дело не в жестокости наказаний, а в их неотвратимости.

Но уровень коррупции определяется не только законодательной базой, но и культурой. Допустим, взятки гаишникам это вопрос не только регулирования и контроля за гаишниками, но это еще и вопрос культуры самих водителей. Где-то они предлагают взятки, а где-то нет. Там где не предлагают - коррупция ниже.

Когда-то работал в ФНС и занимался ее международными отношениями, то много общался с налоговиками из развитых стран и был крайне удивлен, что по их мнению в России блестящее законодательство о налоговом администрировании. Гораздо лучшее, чем во Франции, по мнению французов или в Норвегии, по мнению норвежцев. С их слов, не с моих. Только у нас коррупция при этом хорошем законодательстве де факто есть, а у них, при плохом, нет.

Эту ситуацию блестяще иллюстрирует следующая история. Приезжает к нам руководитель налоговой службы Норвегии и рассказывает, как они упрощают жизнь своим налогоплательщикам. В частности, они ввели такое правило, что инспекторы, когда проверяют компанию и обнаруживают нарушение, сделанное случайно (без умысла уйти от налогов), могут наказать ее штрафом, а могут и не наказать.

Наши налоговики спрашивают: «а кто принимает решение о штрафе?» - Норвежцы: «сам налоговый инспектор» А в каком размере штраф? Норвежцы: зависит от размера компании. Это могут быть тысячи долларов, а могут и сотни миллионов долларов.

Тут наши налоговики совсем возбудились и спрашивают: «А как вы такое допускаете, это же прямое пространство для коррупции!»

Норвежцы совершенно искренне с удивлением переспрашивают: «А какая-же тут коррупция? Инспектор может сам принять свое решение взыскать или не взыскать штраф, но обсуждать его с компанией не имеет права».

У нас при подобных правилах была бы колоссальная коррупция, а у них это норма и не приводит к коррупции. Почему? Не столько из-за контролирующих служб, но в первую очередь из-за культуры. И этот пример хорошо иллюстрирует, почему коррупцию нельзя быстро победить. Это вопрос комплексного развития культуры и общества, а не только права.

- То есть, я так понимаю, рыба гниет не только с головы? Но раз так, то жить в таком обществе удобно в том числе и самому населению?
- Конечно! И даже очень привычно.

-Какие основные три шага должна сделать Россия по пути выхода из экономического кризиса?

- Первый шаг - это прекратить конфронтацию с западом. Условие, конечно, недостаточное, но необходимое.

Без прекращения конфронтации никакого экономического роста не будет. Понятно, что при президенте Путине конфронтация продолжится. Сегодня мы растем в 2 раза медленнее, чем мир в среднем. Внешние ограничения не позволяют нам расти. Конечно какие-то темпы роста правительство может обеспечить и в этой ситуации, но прорыва не будет.
Второй шаг – необходимость бюджетного маневра, связанного с уменьшением военных расходов и расходов на правоохранительные органы, и увеличением расходов на здравоохранение.

Третье, как это не странно звучит, нам нужна долгосрочная политическая стабильность. Та стабильность, которую мы сейчас наблюдаем, имеет четко ограниченную временную перспективу. Ограниченную, как минимум, физической жизнью Путина.
Долгосрочную стабильность может обеспечить только устойчивая демократическая система. В чем ее плюс? Если существуют четкие, много раз на практике проверенные, правила передачи власти, всем понятно что завтра не будет революции, не будет распада страны и гражданской войны. Если системы, которая позволяет менять руководителя без потрясений, нет, то риски всегда выше.

Сегодня у нас под кажущейся стабильностью на ближайшие 6 лет скрывается глубокая нестабильность в долгосрочной перспективе (и которая может реализоваться в любой момент) В долгосрочной перспективе Россия, с ее текущей политикой, скорее всего распадется и будет переживать тяжелый период. Мы можем убедить себя внутри страны, что все замечательно. Но реально, если смотреть на страну извне, вероятность того, что она в этой конфигурации не сохранится в ближайшие 20 лет выше 50%. А зачем тогда вкладываться в страну, если непонятно, что там будет происходить?
Кроме того, реальная демократия, как правило, обеспечивает лучшую гарантию прав собственности и разрешения споров, а также эффективнее справляется с монополиями.

Тут ещё многое зависит от цен на нефть и разумной бюджетной политики. Но ключевых фактора 3: прекратить конфронтацию с западом, изменить приоритет в бюджетных расходах, обеспечить демократическую модель приближенную к принятым на западе образцам.

 - Как вы считаете, кто отравил Скрипаля?

- Я не знаю, кто его отравил. Очень странной кажется версия, что это приказал сделать Путин. Непонятно, зачем это делать перед выборами? Еще более странной кажется версия, что англичане его отравили, им еще более невыгодно. Потому что проблема западных лидеров состоит не в том, чтобы найти дополнительные поводы, за что наказывать Россию, а в том, чтобы оправдаться перед журналистами и правозащитниками, почему они так мало наказывают Россию. Проблема не найти повод. Поводов мы и так предостаточно предоставляем.

Кому это выгодно? Есть вероятность, что это головотяпство. Может не рассчитали дозу. Если сделали наши, то не подумали, что это вызовет такой резонанс. Есть вероятность, что кто-то пытался подставить Путина и Россию. Это мог быть кто угодно.

-Есть мнение, что наоборот, возможность повысить популярность Путина. На данный момент за Путина 76% избирателей, а ожидалось около 70% и эти 6% добавились потому, что произошла история с отравлением Скрипаля и Россия консолидировалась вокруг президента. Но вернёмся к выборам. Поздравляю вас, что они состоялись, несмотря на то, что ваш кандидат не выиграл. Мне интересно, сколько денег вы потратили на предвыборную компанию Собчак?

- Я ни копейки не потратил на кампанию Собчак. У нас же с Гудковым были обязательства поддержать Явлинского. Мы весь период кампании агитировали за Григория Алексеевича. Поэтому мы никак не могли активно участвовать в кампании Собчак.
Я финансировал партию «Гражданская инициатива». Но большая часть этих денег относится к 2015 году, когда мы пытались участвовать в выборах Калуги. Последнее время это были небольшие суммы, буквально сотня тысяч рублей в месяц. Крупных инвестиций не было. Сейчас я не в такой хорошей финансовой ситуации, чтобы активно вкладываться в политику. Я и далее готов вкладывать в партию небольшие деньги. Но, чтобы партия серьезно развивалась, нужны деньги немного другого масштаба, чем то, что я могу дать.

- Продолжим тогда о личности Ксении Собчак. Как вы думаете, ее слезы на предвыборных дебатах, это все-таки часть пиар-акции или это было искренне?

- Весьма вероятно, что человек, который является актером и шоувумен, очень хорошо собой владеет и умеет подыграть. С другой стороны то психологическое давление, которое на нее оказывалось, было очень сильным и даже если к этому привыкаешь, очень тяжело видеть некоторые вещи.
Обычно хороший актер реально проживает свою роль. Поэтому сложно ответить на ваш вопрос однозначно. Понятно, что она владеет собой, и если бы считала заплакать невыгодным – не заплакала бы. Но и сказать, что это было неискренне и наигранно я тоже не могу.

- Я спросил это потому, что на лицо разительные перемены. То несколько лет назад она детей назвала гаденышами, то она слезу пускает, посещая детское социальное учреждение. Неужели Собчак за 2 месяца настолько изменилась и стала добрей? Просто, может вы с ней общаетесь и видите какие-то перемены?

- Я хоть и раньше был с ней знаком, но мы никогда много не общались до последнего периода взаимодействия. Политика — это всегда игра и попытка соответствовать ожиданиям избирателей. Но это не значит, что люди не меняются. Люди вообще всегда меняются по прошествии возраста. То, что я говорил и думал лет 10 назад значительно отличается от того, что говорю и думаю сейчас. Только дураки не меняются. Я думаю, что тут есть и то, и то. На самом деле она тоже постепенно меняется и это нормально.

- Смотрите, в одном известном телеграм-канале о вас так пишут: «Помните, был такой Дмитрий Некрасов, секретарь КСО, уехавший на Кипр летом 2016 по обстоятельствам преследования ФСБ? Так вот, он вернулся и торгует лицом в роли либерала для биться в разных ток-шоу». 

- Про меня чего только не пишут. Я, действительно, хожу на разные федеральные телеканалы. И вообще, мало ли что они пишут, это глупость. Я искреннее считаю, что для страны очень полезно представлять другую точку зрения. Так же это полезно и для меня лично. Я получаю дополнительную узнаваемость.

Очевидно, что те каналы распространения информации, которые использует радикальная оппозиция, идут к одним людям, а федеральные каналы к другим. Многие люди, в силу возраста и привычки не получают информацию, кроме как из телевизора. В том числе это политизированные пенсионеры наших взглядов. Они не слушают и не получают информацию по каналам Навального. Они получают информацию из федеральных СМИ. То, что я там представлен и могу аргументированно высказать позицию - это очень хорошо. Мои выступления позволяют им понять, что они не одиноки.

Понятно, что в политике все друг друга используют. Где-то используют меня, а где-то я использую их.
Есть же такая позиция, что на выборы ходить не нужно, ни в чем участвовать не нужно, так как это идет на пользу режима. Я не разделяю этой позиции.

Мы же не знаем, какое блюдо подаст нам завтра история. Если у нас есть хорошие нож и вилка, это не значит, что не нужна ложка, ведь могут принести суп. А если нож и вилка говорят, что надо убрать со стола ложку, это говорит о том, чтобы ели только ими, а не ели удобно.

Мы не знаем, что будет завтра. Ситуация может меняться в любом направлении. Например, наличие определенной партии, прошедшей в парламент, в период очередной встряски режима, может спасти страну от гражданской войны.

- Вот знаете, есть момент, что вы позволили Соловьёву говорить с собой с позиции учителя, который задает дерзкие вопросы. Он заранее взял более выигрышную позицию. Когда человек задает свои вопросы и заставляет отвечать, как на экзамене, он выигрышнее смотрится. Несмотря на то, что ваши познания в экономике лучше и выше.

- Смотрите, тут есть некоторые нюансы. У меня было очень много разных моментов, удачных или не очень на передачах у Соловьёва, я ведь много раз у него бывал. Сам Соловьев -гениальный манипулятор и артист с огромным опытом. У меня такого опыта меньше. Наверно я проигрываю чаще. Кроме того он находится в заведомо выигрышной позиции ведущего.

Однако нельзя научиться ничему, если тебя не бьют. В таких ситуациях я четко чувствую свой прогресс как полемиста. Постепенно начинаешь гораздо удачнее возражать и полемизировать.

- Просто я смотрел и видел, что вы всегда один против всех. Как вы себя после этого чувствуете?

- Иногда очень тяжело. Выходишь и нужно срочно выпить, иначе просто хоть падай.

- Но вы решили продолжить бороться и доносить свое мнение и позицию?

- Как мне кажется, у меня это лучше получается, чем у большинства других участников с нашей стороны. Есть множество зрителей, которым то что я говорю очень нравится и мне пишут слова благодарности. Это главное. Нет никакого шанса, что я смогу как-то переубедить зомбированную крымнашинскую пропутинскую аудиторию. Это вообще невозможно. Но есть какие-то колеблющиеся, которым будет полезно послушать разные мнения. Есть и своя аудитория, есть и люди наших взглядов. Это в основном пенсионеры, которые в силу привычки, смотрят эти шоу, для них важно увидеть, что в своем мнении они не одиноки.

- В начале 20 века были такие деятели как Георгий Гапон, Петр Струве и прочие очень либеральные лица зарождающейся революции, но они как-то рано сдулись. Как вам кажется, Навальный за эти 6 лет сдуется?

- Это непредсказуемо. Я думаю, что у Навального шанс стать первым лицом достаточно небольшой. На мой взгляд с вероятностью 70-80% система и через 6 лет сохранится. Можно заменить Путина на Агутина, но режим сможет продлиться. Сейчас нет никакой дилеммы между Навальным и Путиным, но есть дилемма между приемником Путина пожестче и приёмником Путина полиберальнее.  Если же, вдруг все начнет шататься, то определенный шанс, что Навальный придет к власти есть. Я бы не хотел такого развития событий.

Раз вы задали рамку аналогии с началом 20 века, то я себя считаю условно кадетом, а Навальный этой метафоре большевик. Сейчас у нас есть царизм-путинизм. Мы боремся с царизмом. И в этот момент мы союзники. Но я борюсь с царизмом, чтобы как минимум добиться от царизма некоторых свобод, а как максимум заставить царизм превратиться в конституционную монархию, а они борются за то, чтобы уничтожить царизм до основания и построить не то республику, не то они сами еще не знают что (по опыту получится лишь новый царизм).
До тех пор, пока царизм жесткий и сильный, мы союзники, но если царизм начнет уступать и трансформироваться, то мои интересы с большевиками радикально разойдутся.

- Возможно более радикальные силы придут позже?

- Так все может быть. Мы имеем определенный запас прочности. Да мы в тупике, но он очень добротный такой железо-бетонный тупик, и мы можем находиться в нем очень долго. Сегодня я не вижу никаких явных путей, как это все изменить.

- Почему ФСБ вас заподозрило в связях с террористами и чем история закончилась?

- Почему они меня в этом заподозрили я и предположить не могу. Мне кажется, здесь была ошибка. Я думаю, что речь шла о финансировании экстремистской деятельности. Я ведь и правда давал деньги на различные политические проекты, которые, возможно, могли притянуть за уши и назвать экстремистскими, но допрашивали меня конкретно про международные террористические организации. Видимо кого-то перемкнуло. Я предполагаю, что это дело было связано не со мной, а с борьбой силовых генералов. Возможно меня просто зацепило по касательной. Уголовного дела не было. В определенный период времени со всех сторон мои доброжелатели говорили, что мне надо исчезнуть из страны В последствии ничего не происходило. Никто не стал атаковать мой бизнес или еще что делать. Я больше года жил за пределами России и хотел вернуться. Начал забрасывать камушки и советоваться что делать. Мне сказали, что надо заранее купить билет и везде заявить, что приеду. Если бы дело было во мне, то мне наверняка дали бы понять что возвращаться не надо. Ибо система не кровожадна. Им лишние политические заключенные не нужны. Если к тебе есть вопросы они всегда предпочитают, чтобы ты остался за границей а не сидел в тюрьме. Я в тюрьме это лишняя проблема для всех. Вот я набрался смелости и приехал. И тишина. Никаких взаимодействий, ничего не происходило.

- А можно вообще предположить, от куда это все взялось?

- У меня есть версия того, откуда все это. Но я думаю, что лучше все-таки не будить лихо и целиком не рассказывать. Это связано, скорее всего, с разборками и перестановками самих спецслужб и я был знаком с определенными людьми, где меня хотели использовать против них.

- Если говорить об определенных кремлёвских кланах, то к какому из них вы принадлежите?

- Я общаюсь с большим количеством людей и не могу сказать, что принадлежу какому-то клану. Понятно, что я в свое время работал в администрации президента и много кого знаю и есть разные контакты и связи. Скорее всего та история была связана не с выборами и не со мной вообще. Меня зацепило по касательной, потому что я был уязвим, я занимался определённой оппозиционной деятельностью. Если меня привязать к определенным людям, то им могло быть нехорошо.

- Вот вы говорите, что ходите по телеканалам, чтобы повысить популярность. Зачем она вам нужна?

- Я в принципе планирую заниматься политикой в этой стране.

- А президентом планируете быть?

- Вы понимаете, надо же здраво оценивать свои силы. Я не очень умею нравиться людям и я это свое ограничение хорошо осознаю. В президенты мне не попасть. Как в свое время сказал Егор Тимурович Гайдар, когда его в юности спросили, кем он хочет стать: «Я хочу стать умным евреем при дураке генерале». 
Я мог бы быть министром экономического развития или кем-то в этом роде. Но только зачем об этом сейчас говорить? Это бессмысленный разговор.

- Кто, если не Путин?

- Да кто угодно! Я думаю, что в стране есть несколько тысяч, а может и несколько десятков тысяч людей, которые в силу своих компетенций и качеств способны выполнять эту функцию лучше, чем Путин. Я не говорю, что Путин не компетентен. Совсем наоборот он человек адекватный. Просто есть в стране и более компетентные.

Другой вопрос в том, что я не вижу сейчас в стране человека, который может отнять у Путина власть. Уметь управлять лучше и смочь отнять власть это две совершенно разные истории.

По большому счету, моя главная претензия к Путину, из которой вытекают все остальные, в том, что он ставит личные интересы сохранения у власти выше интересов страны. Во всем остальном Путин довольно здравый. В экономической политике делает здравые вещи, когда это ему выгодно. И сказать, что он отличается безумием я не могу. Он лучше, чем многие, но в стране есть гораздо более профессиональные люди.

- Собчак, например.

- Собчак, скажем так, довольно молодая. Я не сторонник того, что должны быть сильно молодые президенты. Она пока не имеет большого политического опыта. Я не сторонник молодых управленцев без системного опыта на высоких позициях. Все-таки человек должен доказать свою компетентность. Идеальный президент должен сочетать в себе опыт работы в различных сферах. Надо побывать в различных шкурах, чтобы понимать, как все устроено.

Когда люди приходят на управленческие позиции впервые они неизбежно начинают совершать ошибки. Если они приходят сразу на высокую позицию, то стоимость этих ошибок для страны будет гораздо больше, чем, если они сначала совершат те же самые ошибки на более низких позициях.

Для системы было бы оптимально, чтобы предоставлялись какие-то возможности для кадрового резерва, состоящего не только из лояльных членов режима, но и из оппозиции, попробовать себя на губернаторской или какой другой сопоставимой должности. Они либо продемонстрируют свои успехи, либо нет. Но при таком подходе через несколько лет будет хоть какой-то кадровый резерв, который позволил бы избежать многих неизбежных ошибок, если оппозиция вдруг придет к власти.
Сейчас у нас все выжигается и есть большой поколенческий разрыв. Есть друзья Путина определенного возраста и фактически отсутствует карьерный лифт для молодых.

-Что ждет, по-вашему, нас в ближайшие 6 лет?

- Я думаю, что мы находимся в фазе длинного стабильного застоя. Если не произойдет никаких «черных лебедей», то будем иметь то же самое. Будут различные события, мелкие конфликты. Надеюсь до полного безумия мы не дойдем.
Я год назад делал большой доклад про пределы экономической устойчивости России и моделировалась ситуация при цене на нефть в 20 долларов за баррель. Даже в этом сценарии на 4-5 лет запас прочности есть.
Режим Путина может очень долго удерживать ситуацию. Мы в классической ловушке, когда уход сильного лидера приведет к неизбежному ухудшению ситуации. Но чем больше такой лидер находится у власти, тем сильнее ухудшится ситуация при его уходе в будущем.

Если бы сейчас он совершил операцию «приемник» и разменялся с западом, то вероятность сохранения конструкции была бы гораздо больше, чем в сценарии, когда он, постепенно проедая эти резервы и увеличивая наше отставание и диспропорции, скрытые режимом, уже чисто физиологически станет неспособен что-то делать.
А чем старше он становится, тем тяжелее все удерживать. И это связано не только с личной дееспособностью, которая с возрастом снижается.

Как правило костяк дееспособных людей в бюрократии это активные 40-летние. 40-летний может рассматривать 70-летнего правителя как гаранта своего личного будущего, который защитит от последствий выполнения преступных приказов.
Но 85-летнего рассматривать таковым уже сложно, потому что потому что завтра он умрет, а у 40 летнего еще жизнь впереди. Жизнь, в которой за выполнение преступных приказов еще можно будет предстать перед судом.
Поэтому по мере физического дряхления текущего политбюро, ситуация будет более подвержена слому. Будет больше вероятность, что в точке надлома исполнители просто не исполнят приказ. Это чисто возрастная история гарантий.
И еще раз повторюсь: чем позже такой слом произойдет, тем выше вероятность распада страны, причём самыми непредсказуемыми способами.

Полную версию интервью с Дмитрием Некрасовым смотрите на нашем официальном ютуб-канале Argumenti.ru.