«Если Киев будет глупо упираться и продолжать бессмысленную силовую операцию…»
15 мая 2014, 00:13 [«Аргументы Недели», Александр Саргин ]
Пока на Донбассе ждали начала так называемой контртеррористической операции, Минобороны Украины заявило об ее финальной стадии. Ситуацию на Украине для «АН» комментирует руководитель Центра по международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН Алексей АРБАТОВ:
«Речь шла не о независимости»
- На референдуме в Донецкой и Луганской областях речь шла не о независимости. Там вопрос был сформулирован (как мне кажется, преднамеренно неопределенно) о государственной самостоятельности этих регионов.
«Поддерживаете ли вы акт провозглашения государственной самостоятельности» такой-то народной республики? Но в международном праве нет такого термина — государственная самостоятельность. Есть «независимость», есть «автономия». И потом, что значит — акт? Что это за акт, кто его будет принимать и на каком основании?
«Мы хотим послать сигнал»
То, как на референдуме был сформулирован вопрос, оставляет большую свободу интерпретации. И даже руководитель избирательной кампании Донецка Роман Лягин, который, кстати, совсем недавно тоже попал в список санкций, сам сказал так: мы знаем, что никто в мире не признает этого статуса, но мы хотим послать сигнал, что это реальное общественное мнение, это движение, чтобы начали диалог...
«Киевские власти сейчас не в том положении…»
Но что же дальше? А дальше все будет зависеть от реакции Киева. Если они будут глупо упираться и продолжать бессмысленную и контрпродуктивную в политическом плане силовую операцию (я не говорю о том, что погибают люди), то будут усиливаться движения за то, чтобы требовать полной независимости, как Крым, и даже с оружием в руках отстаивать эту независимость.
То есть, если нынешние киевские власти проявят ум и хоть какую-то гибкость, то поймут, что они сейчас далеко не в том положении, чтобы силовым путем решать вопросы.
«А что уж говорить об Украине?..»
Даже когда Россия в Чечне в прошлом десятилетии провела две страшные, кровавые, разрушительные военные кампании, то и у нее еле-еле хватило сил, а что уж говорить об Украине и тех крупных регионах, которые, кстати говоря, пользуются полной поддержкой со стороны Великого соседа в лице Российской Федерации?
Поэтому здравый смысл киевской власти это должен подсказать, а если его нет, тогда Запад должен подсказать с тем, чтобы начать серьезный диалог, серьезные переговоры. Пусть Луганск и Донецк выдвинет своих представителей, наделит их полномочиями, и начнутся переговоры о том, что значит «самостоятельность».
«В одних штатах есть смертная казнь, в других нет»
Вот, например, в Америке 50 штатов, и каждый штат имеет огромную самостоятельность, совершенно несопоставимую не только с украинскими областями, но и с российскими республиками и областями. У них свой уголовный кодекс, свои налоги, законы; в одних штатах есть смертная казнь, в других нет. Поэтому и на Украине нужен только политический диалог.
«Обама никогда не хотел, но…»
Что касается позиций Европы и США, то в них уже есть разница большая. Американцы выступают за более жесткие санкции, у них сложилось очень сильное общественное мнение. США имеют небольшие экономические связи с Россией и никак не зависят от России в энергетическом плане.
Обама никогда не хотел и сейчас, в общем-то, не хочет возвращаться к «холодной войне», но давление Конгресса, общественного мнения и средств массовой информации очень велико, и американцы настаивают на более жестком курсе.
«К тому же Европа рядом с Россией…»
Европа же - это 28 стран, и они имеют очень разные позиции, к тому же Европа рядом с Россией. Европа не может сказать, мол, нам теперь наплевать на Россию и мы будем заниматься Китаем, как это говорит Вашингтон. Европа, куда же она денется, ведь мы тысячелетиями живем вместе и в экономическом, и в политическом плане.
«Я уж не говорю про Германию, которая вообще выступает…»
Поэтому совершенно естественно, что у Европы другие позиции. Даже у верных сторонников США, таких традиционных и самых близких, как, скажем, Великобритания, и то здесь имеется своя позиция.
Да, Великобритания тоже за санкции, но не в тех областях, которые серьезно влияют на их экономическое положение. То же самое и Франция. Я уж не говорю про Германию, которая вообще выступает как некий медиатор, как государство, которое все-таки пытается наладить диалог и достичь компромисса.
«Россия вступила в острое противоречие с Западом, а Китай нет»
Что касается предстоящего визита Путина в Китай, то я думаю, что ничего глобального там не произойдет. Будут большие и звонкие декларации о нашем стратегическом союзе, о расширении сотрудничества и т.д. и т.п. Путин же понимает, что это такое сотрудничество, где Китай играет главную роль.
Россия вступила в острое противоречие с Западом, а Китай нет. У Китая есть противоречия с США, но он не позволяет себе войти в такой клинч. Китай осторожно демонстрирует свою новую силу - и военную, и экономическую, но он оказался в самом выигрышном положении.
Во всем мире сейчас на коне именно Китай. Все ищут дружбы с ним, все хотят смягчить с ним противоречия потому, что другие центры силы оказались вот в этом клинче.
«Среди множества ласковых слов и благожелательных сентенций»
Поэтому Китай среди множества ласковых слов и всяких в адрес России по полной программе воспользуется тем, что Россия сейчас очень сильно зависит от него.
Без Китая Россия оказывается практически в одиночестве, уж в Совете Безопасности ООН - точно и формально. Ну, и во всем мире тоже, помимо Китая, у России не очень-то много крупных соседей и партнеров, с которыми она в известной степени могла бы компенсировать ухудшения отношений с Западом.
Китайцы - очень прагматичные люди. Они сейчас почувствовали себя на пике своей силы и национального могущества, и они в полной мере используют это себе на пользу. Китай будет защищать только те российские интересы, которые не противоречат китайским.
«… не будет ради России вступать в конфронтацию»
Китай ни за что не будет ради России вступать в конфронтацию с Америкой и с Европой. Даже с чисто экономической точки зрения у Китая торговый оборот с Европейским союзом и США в 7-8 раз больше, чем с Россией, несмотря на то что у нас общая граница 4 тысячи километров.
«Это Китаю тоже не выгодно»
Каких-то уж слишком больших интересов у Китая на Украине нет. А вообще у Китая интересы по всему миру: нельзя ткнуть на карте в какую-либо страну, где бы не было каких-то китайских интересов. Но, конечно, это совершенно не сопоставимо с тем, какие у Китая интересы есть в Центральной Азии, в Европе, ну, и в России, конечно, тоже.
Украина в этом смысле… ну, конечно, Китай не против туда вкладывать и зарабатывать деньги. Но если Украина будет разорвана и там будет нестабильность, кровь, гражданская война, вооруженный конфликт, то о каких экономических интересах можно тогда говорить? Не будет никаких экономических интересов, и это Китаю тоже не выгодно даже с учетом тех очень скромных интересов, которые у него пока есть в Украине.
«То так, то сяк»
Я сторонник так называемой школы реальной политики, которая полагает, что государства руководствуются своими национальными интересами, а всякие высокие международные принципы типа — территориальная целостность, право народов на самоопределение — используются то так, то сяк, в зависимости от национальных интересов.
«Между Россией и Западом идет геополитическая схватка за Украину»
На мой взгляд, сейчас вопрос заключается не в том, будет ли на Украине демократия, будет ли прежняя система, будут ли иметь эти народы право на самоопределение или не будут.
Главный вопрос заключается в том, куда пойдет Украина. Ведь между Россией и Западом идет геополитическая схватка за Украину. И инструментами в этой схватке являются всевозможные методы — и экономические санкции, и цены на газ, и права народов на самоопределение, и вооруженное сопротивление в отдельных регионах, и применение силы, и националисты в национальной гвардии.
«Западу не так уж важно, какие лидеры будут»
Но не нужно, чтобы эти инструменты застили глаза и заслоняли реальную картину. Вот Украина не захотела вместе с Россией идти в Евразийский союз, она захотела идти в Европейский союз. Россия помешала этому и договорилась с Януковичем. Потом были все события, включая падение Януковича...
Сейчас идет борьба за Украину. Кто ее перетянет - или Запад, или Восток. Западу не так уж важно, какие лидеры будут на Украине, лишь бы они были за то, чтобы двигаться на Запад. Россия тоже преследует свои геополитические интересы.
«Если мы договоримся не рвать Украину…»
То есть, либо Украина будет разорвана - если Запад и Россия будут по-прежнему тянуть одеяло каждый в свою сторону, либо Украина останется целостной - если Запад и Россия договорятся. Прежде всего, конечно, Россия и США, но также - Россия и Евросоюз.
Если мы договоримся не рвать Украину, а совместным путем оставить ее в качестве единого, целостного государства (конечно, без Крыма), которое будет иметь отношения и с Западом, и с Россией (может, в восточных регионах Россия будет иметь большее экономическое и политическое влияние, в центральных и западных — Европейский союз), то и будем так сотрудничать.
«Восточные регионы будут иметь большую самостоятельность»
Что касается восточных регионов Украины, то они получат большую самостоятельность, скажем, такую, какую имеют отдельные регионы в некоторых европейских странах или штаты в США. То есть, они будут иметь очень большую самостоятельность, но при этом все-таки остаться в рамках единого государства.
«В Одессе не было объективного расследования»
Что касается «Одесской Хатыни», то, думаю, невозможно преследование виновных по аналогии с тем, что делал «Моссад» по отношению к «Черному сентябрю» на протяжении многих лет.
Ведь в Одессе так и не было объективного расследования всего этого дела, и там обе стороны сейчас обвиняют друг друга. Объективно с «Черным сентябрем» тогда все было ясно: они сами заявили, что сделали это, и Голда Меир приказала всех их найти и персонально уничтожить.
«Все люди будут известны»
В Одессе же нет такой ситуации, и там надо все расследовать, - и расследовать всерьез, доказать, и т.д. Там же все-таки не были такие люди, как исламские террористы. Там все люди будут известны, и не надо будет их выискивать и убивать, а просто привлечь к суду и посадить в тюрьму.