Судьбы мира сплелись на Ближнем Востоке, в сердце трёх мировых религий. Несмотря на устоявшееся мнение, что Иран желает уничтожения Израиля, иранцы вовсе не ставят перед собой такой цели. Тем временем евангелисты Америки подстёгивают конфликт с Израилем в ожидании последней битвы Добра со Злом и второго пришествия Мессии. О том, что происходит в мусульманском мире и вокруг него, главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает советский и российский историк-востоковед, исламовед, политолог, доктор исторических наук, академик РАН, научный руководитель Института востоковедения РАН Виталий НАУМКИН.

Иранский узел

– Здравствуйте, Виталий Вячеславович! Вы известный во всём мире востоковед. Это очень сложный регион, от которого зависит многое на нашей планете. Начнём с события, которое взбудоражило весь мир, заговорили даже о третьей мировой войне. Я говорю о гибели президента Ирана Ибрахима Раиси в авиакатастрофе. Кто-то увидел в этом заговор. И вертолёт был американский, и в Азербайджан через несколько часов после катастрофы прилетел американский военный транспортник. Что он привёз или увёз – неизвестно. Но в самом Иране никто о заговоре не упоминает, внешне всё спокойно.

– Я бы не сказал, что всё спокойно. С Ираном никогда не может быть спокойно. Если мы посмотрим на высказывания бессовестных представителей западной элиты вроде мистера Блинкена, который заявил, что без Раиси иранскому народу будет легче жить, то поймём, что эхо таких высказываний в Иране будет очень сильным. Иран в свойственной ему манере ведёт себя очень спокойно, но это спокойствие только внешнее. На самом деле ситуация крайне напряжённая. И она будет развиваться не в пользу американцев.

Если посмотреть на события последних лет, то иранцы явно проявляли желание нормализовать отношения с американцами. Но после подобных высказываний это делать будет намного труднее. Иран хочет стабильности и нуждается в ней. Он нуждается в примирении со своими заклятыми противниками. Но он не прощает оскорблений такого рода, которые бьют по достоинству Ирана и пытаются разрушить внутренний баланс сил, консолидацию вокруг нынешнего руководства. У этого руководства, конечно, есть проблемы. Хотя большинство народа там поддерживает власть. Есть и критики, люди, которые с опаской относятся к системе религиозного правления. Не будем забывать, что после исламской революции 1979 года большое число руководящих кадров страны, стоявших у руля при шахском режиме, разъехались по всему миру – по ряду консервативных стран Востока и в основном на Запад. В одних Соединённых Штатах огромная диаспора иранцев. Многие из них честно говорили мне, что ненавидят нынешний режим Ирана, но, если начнётся столкновение с Америкой, они выступят на защиту своей родины. И эта родина вовсе не США. «Мы иранцы, мы свою идентичность не потеряли и не потеряем», – говорят они.

– Что это за люди – иранцы?

– Иран является оплотом шиитов на Ближнем Востоке, а большинство окружающих стран проповедуют суннизм. Шиитов среди мусульман всего мира 12–13%. То есть иранцы являются религиозным меньшинством. Например, в России шиитов практически нет. Они есть только среди диаспор. Среди азербайджанцев шиитов около половины. Немного шиитов есть среди народов нашего Южного Кавказа. Проблемы взаимоотношений внутри самого ислама осложняют жизнь Ирану. Тем более что его противники всячески раздувают эти разногласия между Тегераном и, например, арабскими монархиями Персидского залива. Приведу пример.

Когда мы, востоковеды, собираем конференцию для обсуждения того или иного вопроса, самым сложным бывает дать название этой конференции. Мы упоминаем в названии Персидский залив, а арабы тут же возражают – это не Персидский, а Арабский залив! На их языке он так и называется. Пытаемся выйти из положения, вообще не упоминая названия, говорим просто залив. И так всем понятно, о каком заливе речь. Но тут возникают персы – либо Персидский, либо никакого. И начинается толковище. Рано или поздно каждый раз приходим к компромиссу, например, сказав просто Западная Азия. Но без споров всё равно никогда не обходится.

Палестина будет свободной

– В чём причина постоянной вражды Ирана и Израиля? У Ирана чуть не в конституции записано, что Израиль должен быть уничтожен, евреи грозятся ядерной бомбой. В чём корни этой ненависти?

– Эти корни уходят очень глубоко. И корни эти нескольких видов. Есть толстые старые корни, вероучительные. Они касаются того, кто во что верит. При этом, несмотря на всю вражду, в Иране живёт 25 тысяч евреев. Среди них есть даже депутаты меджлиса. Христиане от шиитского ислама отстоят даже дальше, чем иудеи. Однако все приверженцы монотеистической религии – ислам, христианство и иудаизм – все они люди Писания, пришедшего от Бога. И если мусульманин не принадлежит к секте крайнего толка, не признающей никаких иноверцев, то христианин и иудей для него в каком-то смысле свои. Есть противоречия и внутри ислама. Они даже острее, чем между мусульманами и приверженцами других религий.

– Но если так, то откуда вражда с Израилем?

– Дело в том, что я говорю о религии, а вы о государствах. Их разделяет совсем другой пласт разногласий. Большинство иранцев не без причины говорят о незаконной оккупации Святого города Иерусалима израильтянами. Это же символ ислама. Резолюции Совета Безопасности ООН утверждают столицей так пока и не состоявшегося государства Палестина Восточный Иерусалим. Это лишь часть Священного города. Но большое количество мусульман считают, что Святым городом является весь Иерусалим.

Ультрарадикалы в своё время требовали «сбросить всех евреев в море». Большинство, конечно, так не считает, пусть, мол, живут, но под сенью исламского режима, который будет править всем Иерусалимом. Но, следуя Резолюциям ООН, мы говорим о независимом государстве Палестина в границах 4 июня 1967 года, то есть до начала войны, в результате которой Израиль оккупировал огромные территории Палестины – Газу, Западный берег реки Иордан, Голанские высоты, хотя там не только высоты, но и большая равнина под названием Голаны. Что сейчас происходит в Газе, вы знаете. Чудовищные преступления, чем бы их ни оправдывали израильтяне и их союзники. И да – мы категорически против того, чтобы какая-то сторона претендовала на весь Иерусалим.

– То есть иранцы не против того, чтобы Израиль существовал в принципе?

– Они, конечно, хотели бы, чтобы весь Иерусалим принадлежал мусульманам. Но никто не ставит вопрос так, что надо полностью уничтожить Израиль. Только верните палестинские территории.

– Как устроена политическая система Ирана? Кто главнее – президент или аятолла? Можно ли как-то сравнить их отношения с отношениями нашего президента и патриарха?

– Вы пытаетесь свести ситуацию к отношениям между конкретными людьми, а в Иране другая система. Там существует много выборных советов. Например, Ассамблея экспертов из 88 авторитетных знатоков исламских законов, муджтахидов, которые должны быть одобрены Советом стражей из 12 членов, Ассамблея назначает Верховного лидера, рахбара, который и является главным лицом в государстве. Систему власти в Иране не зря называют велаят-е факих, то есть правление авторитетного богослова, духовного лидера, который разбирается в вопросах шиитского ислама лучше всех остальных. Работает очень сложная система «процеживания» кандидатов.

Иран – это очень демократическое государство. И это не преувеличение. Когда это говоришь американцам, они начинают хихикать. Но чья бы корова мычала! Демократия в Иране отличается от других, она исламская. Человека, который не продемонстрировал своей верности исламским нормам и не прошёл многоэтапную проверку через все эти советы, могут просто не допустить к выборам. Но сами-то выборы есть, и есть конкуренция. Есть конкурирующая пресса, в том числе прозападная. Есть парламент, в котором представлены политические партии и фракции. Все демократические признаки там имеются.

Да, духовный лидер там – это лидер номер один. Его слово последнее. Президент же в рамках своих полномочий осуществляет административную власть в стране. Часть интеллигенции, получившей образование на Западе, может быть, и хотела бы чего-то другого и критически относится к исламскому правлению. Но огромная масса людей поддерживает эту систему управления страной.

Иран является членом БРИКС, то есть мы принимаем эту систему как партнёрскую, достойную уважения и соответствующую национальным интересам Ирана в таком виде, в каком за неё проголосовало население этой страны. Я бы сказал, что это система множественных центров власти. Это не монархия, не всесилие какого-то одного человека. Там не проведёшь никакой закон без всесторонней экспертизы, которую проводят все структуры – и исламские, и светские.

Мечеть Парижской Богоматери

– Перейдём к Европе. В результате наплыва беженцев, мигрантов и прочих переселенцев там целые муниципалитеты переходят под контроль выходцев с Ближнего Востока и Северной Африки. Это результат силы ислама, который там побеждает традиционное христианство? Почему страны Западной Европы сдают власть без боя?

– Давайте развернём ваш вопрос в другую сторону. А что они должны делать? Начинать религиозную войну?

– Но в Европе представители ислама побеждают на выборах. То есть за них голосуют не только мигранты, но и местные.

– Потому что у выходцев с Востока есть драйв. Они не хотят возвращаться к себе, им нравится Европа, они хотят там жить. И они более активные. У европейцев всё есть, они сидят ровно и «не чешутся». А приезжим надо отвоевать своё место.

– Мэр Лондона – пакистанец, мусульманин. Премьер-министр Шотландии – мусульманин, из потомков приезжих.

– Ничего удивительного. Мне один француз сказал, что ему гораздо ближе политик-мусульманин, чем местные политики, которые премьер-министром делают гомосексуалиста, у которого ещё и в правительстве один из министров – его, так сказать, то ли жена, то ли муж. Мусульмане же исповедуют традиционные ценности. И так называемая толерантность для них тоже большой раздражитель и причина активизировать политические возможности, чтобы отстаивать эти ценности. Наш знаменитый учёный Лев Николаевич Гумилёв выдвинул теорию пассионарности. Я не уверен, что такое закладывается в человека на биологическом уровне, но вот на уровне цивилизационном это вполне возможно. Эти люди едут в Европу менять свою жизнь. И уже в Европе они начинают менять её саму для того, чтобы им там удобнее было жить. С одной стороны, они многое делают для того, чтобы стать в Европе своими. А с другой – многое меняют для того, чтобы сама Европа стала для них своей. Эти активность и твёрдость в отстаивании своих интересов делают их привлекательными и для некоторой части коренного населения.

Впрочем, многие из них и сами уже могут себя считать коренными, поскольку живут в Европе на протяжении уже не одного поколения. Я не вижу в этом особой угрозы для нас с вами. Мы же заботимся прежде всего не о Европе, а о своей стране? Что нам с того, кто мэр Лондона? Нас это может интересовать лишь с точки зрения того, что он думает по поводу украинского кризиса и хочет ли он посылать оружие для войны с нами. А кто он по национальности и вероисповеданию – дело десятое.

Всадники Апокалипсиса скачут с берегов Потомака

– Почему Соединённые Штаты так яростно поддерживают Израиль? Обычно говорят – там сильно еврейское лобби. Но недавно авторитетнейшее агентство «Блумберг» выпустило большую статью, где говорится, что истинная причина поддержки Соединёнными Штатами Государства Израиль кроются в Ветхом Завете. Мол, находящиеся у руля Америки христианские клерикалы, в том числе спикер одной из палат парламента Майкл Джонсон, верят во второе пришествие Христа, которое должно случиться на территории современного Израиля. И будет сопровождаться Апокалипсисом – последней войной между Добром и Злом. Нам, выросшим на атеизме, трудно осознать, что руководители такой огромной страны, как США, могут в своих действиях руководствоваться древними религиозными текстами.

– В нашей истории тоже было много серьёзных учёных, которые были глубоко верующими людьми. Например, знаменитый академик Павлов. Второе пришествие и вообще буквальное следование текстам Библии – это примета евангелистов. А четверть белого населения Америки принадлежит именно этой церкви, это люди, которые глубоко верят истории о втором пришествии и что ему должно предшествовать. Это очень долгая и интересная история, которую я пересказывать не буду, чтобы меня не приняли за проповедника евангелистов. Это их сближает с другими монотеистическими системами, в том числе с иудейской. А в США живёт, на минуточку, более 6 миллионов евреев. Это очень мощная этническая группа. И следование представлениям о том, как должен развиваться мир в соответствии с Ветхим Заветом, там очень сильно.

Недавно я разговаривал с одним профессором из Израиля. Он вроде бы светский человек, но постоянно приговаривает: «Всё по воле Бога». Например, Бог нас за наши прегрешения лишил нашей земли, а сейчас мы по его воле её снова возвращаем. Я его увещеваю, что, мол, вы творите, что вы сделали с северной Газой?! Там теперь огромное кладбище, где похоронено 35 с лишним тысяч убитых вами, половина из которых – дети. А у вас некоторые безумцы уже предлагают там, на костях, чуть ли не дома отдыха построить для еврейского населения. А он руками разводит – всё по воле Бога! То есть зверство они оправдывают верой.

По их представлениям, Бог дал им эту землю, и она должна принадлежать им. Но у противоположной стороны тоже есть подобные религиозные убеждения, только с противоположным знаком. Столкновение двух национализмов и двух радикальных религиозных идей – это серьёзный компонент того конфликта, который там развивается. А то, что международное сообщество не в силах этому помешать, связано в том числе с религиозными предрассудками американцев. Ждут последней битвы Добра со Злом, считая, что Израиль – это Добро, и именно он должен победить. К счастью, есть достаточно и трезвомыслящих людей, которые понимают, что без учёта прав палестинцев эту проблему решить невозможно. Не будут арабы жить в мире с евреями, если эти права не будут удовлетворены путём создания палестинского государства.

– Перепрыгнем из Соединённых Штатов в Великобританию. Влияние этой морской державы на Ближнем Востоке всегда было огромным. Один Лоуренс Аравийский, воспетый в фильмах герой, чего стоит!

– Лоуренс был ростом 167 сантиметров и худенький. Ничего похожего на здоровенного актёра Питера О‘Тула с его 188 сантиметрами. Но это был человек с железной волей, и он сыграл огромную роль в политике, хотя империя его поддерживала далеко не всегда.

– Насколько сохранилось это влияние Британии в регионе? Можно ли его сравнить с нашим? Мы же там со всеми дружим. Кто победит?

– Давайте исходить из того, что мы всегда побеждаем. Вопрос лишь в сроках. Что же до британцев, то они находятся в глубоком кризисе со своим влиянием. Потому что не извлекли уроков из тех приключений, которые сами себе нажили благодаря своим неуёмным амбициям. Да и благодаря своим глупостям тоже. Было время, когда они командовали на Ближнем Востоке. Во время Первой мировой войны они уговорили шарифа Хусейна поддержать их в борьбе с османами. А это прямой потомок пророка Мухаммада, который и командовал войсками в западной части Аравийского полуострова, где сейчас находится часть Саудовской Аравии. Британцы пообещали шарифу, что в обмен на его помощь будет создано арабское государство. На тот момент там были только колонии и протектораты. Но обещаний своих англичане, как обычно, не выполнили. В качестве компенсации они позволили детям шарифа править в некоторых арабских странах, при этом не отменив режима протектората. В силу своих привычек и убеждений англичане всех обманывают. Вместо предоставления арабам государственности они поделили арабский Восток между собой и Францией. Так что доверия к Британии там давно нет и не будет. У арабов очень хорошая память.

Секрет хуситской непобедимости

– Не могу не спросить вас о йеменских хуситах. Когда началось обострение в Газе, эти товарищи в Красном море поставили в известную позу весь западный мир, перекрыв морской трафик в этом регионе для всех судов, кроме наших и китайских. «Западники» пытались их отучить это делать своим любимым путём бомбардировок, но ничего не добились. Откуда они взялись, кто это, отчего у них такие смелость и сила? Есть ли связь с тем, что ещё Советский Союз дружил с Южным Йеменом?

– Начнём с того, что термин «хуситы» не совсем правильный. Речь идёт о довольно крупном шиитском движении под религиозными лозунгами. Южный и Северный Йемен в 1990 году объединились в одно государство. На юге страны проживает преимущественно шиитское население. Ведёт его за собой движение «Ансарулла». То есть «Сторонники Аллаха». Имя «хуситы» к ним прицепилось потому, что ведущее племя зейдитов в тех краях – это племя человека по имени Хусейн аль-Хуси.

Но в движении «Ансарулла» есть не только хуситы. Там присутствуют и сторонники президента Али Абдаллы Салеха, с которым мы в своё время очень дружили и который правил на севере Йемена больше тридцати лет. Я много лет там прожил и хорошо знаю эту страну. Люди из «Ансаруллы» считают, что, как и в Иране, страной должны править религиозные деятели, а не полковники вроде Салеха, которые дали под зад коленом британским колониалистам на юге страны и взяли власть в свои руки.

Но между севером и югом существуют серьёзные противоречия. До объединения были и политические убийства, и прочие конфликты. Это и понятно, Йемен – племенная страна, племена воевали веками. Но в целом и те и другие – очень симпатичные ребята. По сути своей они не агрессивные, очень доброжелательные, любят гостей. Но они очень стойкие и не боятся умереть за дело, которое считают правым. Отчасти этим объясняется то, что они сейчас делают. Победить бомбёжками их невозможно, им не страшно. Это могут делать только идиоты вроде британцев. Хотя когда-то у англичан была очень сильная школа арабистики. Её олицетворяли люди, влюблённые в арабский Восток не меньше, чем я. Отец знаменитого разведчика Кима Филби, который перешёл на нашу сторону, был выдающимся арабистом. Такие люди часто принимали ислам, женились на местных девушках.

– Почему хуситы такие упёртые и не идут на договорённости с американцами?

– Есть вещи, которые «Ансарулла» не может себе позволить по идеологическим и религиозным причинам. Они не могут смириться с захватом Израилем палестинских земель. Причём это ведь действительно сделано незаконно, вопреки международному праву и Резолюциям ООН. Когда речь идёт об изгнании палестинцев даже с тех территорий, где они ещё живут, «Ансарулла» считает, что не просто может помочь, но это их религиозный долг. Не просто политический, а именно религиозный. Поэтому они готовы жертвовать собой.

Тем более что бомбить горы совершенно бессмысленно. Ну уйдут они в пещеры, подождут, пока налёт кончится, и вернутся к своей «работе». А «ногами» британцы туда не сунутся. Они уже совались, с 1963 по 1967 год воевали с местным партизанским движением в Южном Йемене, чтобы не допустить деколонизации этой страны. Но ничего не получилось, умылись кровью, признали независимость Южного Йемена и убрались подобру-поздорову. Не получится и сейчас.

Да и не надо делать из исламизации Европы страшилку, это часть нормального процесса демографической эволюции. А наша страна даёт всем пример мирного сожительства разных религий и этносов.