Чем опасны для нас даже разговоры о переговорах с Украиной? С кем вообще имеет смысл разговаривать и каковы должны быть наши условия на переговорах? Кто лучше – Трамп или Байден? Почему Европа страшнее Америки? Останутся ли США великой державой и сколько таких держав вообще будет, когда рухнет однополюсная система? Почему нас ненавидят не только западные элиты, но и значительная часть населения? Как удержать освобождающийся от западного гнёта мир от междоусобицы? Каковы на самом деле цели СВО? Нужны ли нам Центральная Украина и «Запукра»? Как применение ядерного оружия может спасти мир от третьей мировой войны? Об этом и многом другом главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики Сергей КАРАГАНОВ.

– Здравствуйте, Сергей Александрович! Сейчас на фоне событий в зоне военных действий на Украине всё больше стали говорить о переговорах. Об этом говорит и пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Но как их вести, если украинцы сами себе запретили даже речь вести о переговорах? И зачем нам переговоры на фоне очевидных успехов на поле боя?

– Мы ведём войну не с Украиной, а с коллективным Западом. При этом Запад начал понимать, что он может проиграть. Поэтому со стороны европейцев и американцев всё чаще поступают сигналы о необходимости переговоров. Даже Зеленский, хотя его и не стоит воспринимать всерьёз, недавно заикнулся, что можно было бы подумать о переговорах. На самом деле это очень опасная ловушка. Переговоры могут быть только о мире, к которому вроде бы все и стремятся. Наша позиция на этот счёт, как мне кажется, слишком романтическая. В прошлые годы мы уже сделали достаточно романтических и идеалистических ошибок. Не хотелось бы их снова повторять. Мы, разумеется, за переговоры. Но мы должны чётко определить их условия и цели. Пока мы их не определили. На мой взгляд, это прежде всего возвращение военных структур НАТО к границам 1997 года. Это выплата репараций России за нанесённый ей экономический ущерб. Это демилитаризация всей территории Украины. Какая часть Украины при этом отойдёт к России, какая к другим странам, а какая останется нейтральной – может быть предметом переговоров. Но смысл один – «дружеская» капитуляция Запада. США, поняв, что могут нарваться на ядерный ответ России, потихонечку уже начали, что называется, отползать. Мы можем сказать, что обеспечим им относительно почётный уход. Сейчас они выдали на Украину последние 50 миллиардов, которые будут потрачены на войну. Но если они увидят, что и это не помогло, то постараются тихонько уйти, свернуть программу. И нам нужно обеспечить эти условия. Но никаких переговоров, пока повестка дня не будет нашей.

Хороших президентов Америки не существует

– В ноябре в США пройдут выборы. Кто для нас предпочтительнее – Трамп или Байден? У многих россиян и даже политиков почему-то сложилось мнение, что Трамп чуть ли не наш парень.

– Это смешное заблуждение. Трамп – часть нынешней американской элиты. Её наиболее реалистичной части. Он национально, а не глобалистски ориентирован. Но у него связаны руки. И хочу напомнить, что первая, самая жёсткая волна антироссийских санкций была запущена именно Трампом. Байден только пошёл по проторённой им дорожке. Американцы хотели бы продолжения войны с нами украинскими руками, потому что она им обходится очень дёшево.

– Поясните.

– Нам кажется, что эти американские миллиарды на поддержку Украины – это очень много. На самом деле для них это копейки. И за них они заставляют нас тратить реально большие деньги на войну, заставляют нас лить свою кровь, связывают нам руки. Наша задача – сделать эту войну очевидно невыгодной для США. С европейцами сейчас договориться невозможно, у них вышибло мозги. Они настроены гораздо более антироссийски, чем американцы. У американцев ещё сохранились рациональные оценки, хотя и их немного. У европейцев их нет совершенно. Поэтому никаких надежд ни на Трампа, ни на Байдена быть не должно. Когда-нибудь, лет через десять-двадцать, если избежим большой войны, мы сможем обеспечить Америке уход с поста «великой державы». Это и должно быть нашей целью.

– ПРЕДСТАВЛЯЮ себе американские транспортные корабли, уходящие из Гавра, Лондона под марш «Прощание славянки».

– Совершенно необязательно, чтобы американцы уходили насовсем. Мы, конечно, вешаем на них всех собак, но не должны забывать, что источником всех самых больших угроз и самых страшных идеологий для человечества была Европа. Американцы раз за разом оказываются затянуты в этот гадюшник, но часто вели себя при этом весьма достойно. В последние десятилетия, особенно когда мы сдуру развалились, американцы получили инъекцию глобалистского империализма. Нужно их вылечить от этой болезни. И потихонечку это происходит.

– Какие мы должны создать американцам условия, чтобы они тихо-мирно отползли от Украины?

– Во многом это внутренние процессы в США, на которые мы повлиять не можем. Там идёт и смена поколений, и смена элит. Лучшие люди Америки уже понимают, что империя, которую они создали за последние семьдесят, а особенно последние тридцать лет, стоит им слишком дорого и становится невыгодной. Поэтому они и из украинского кризиса начинают искать выход. Но пока только внутри себя, поскольку накат глобалистического империализма и триумфализма ещё очень силён. Нам придётся с этим жить ещё как минимум одно, а то и два поколения американцев. Точнее, их элит. Лет двадцать точно. А потом, если они не развалятся, то, не исключаю, будут одной из великих держав с оптимальным устройством.

– Одной из?

– На мой взгляд, будет три-четыре великие державы, которые заботятся о мире и своих собственных интересах.

– Какие?

– Россия, Китай, США и Индия. Европа в этом участвовать не должна, потому что она не может быть великой, она деградировала и вряд ли возродится. Она, конечно, часть нашей цивилизации. Но всё её величие в прошлом. А США ещё могут возродиться. Для этого нужно создать им определённые условия отойти, по возможности, без позора.

– А напоследок они пытаются распилить очередную сумму. Когда откуда-то уходишь, надо же мешочек полезного с собой прихватить.

– Я представитель более глубокого имперского мышления. Мы, сами того не зная, сначала в 50–60-е годы прошлого века, а потом в нулевые подрубили основу господства Запада в мировой системе. Это их военное превосходство, на основе которого была построена идеологическая система, культурная, политическая, финансовая, которая позволяла выкачивать мировые богатства в свою пользу. Это главная причина нынешнего напряжения и нынешней ненависти к нам не только западных элит, но и части населения. Они же тоже получали с этого ренту. Кому нравится беднеть? Они считают, что в этом виноваты мы. И вторая проблема – это сложившееся у них, в том числе за счёт нашей глупости, ощущение вседозволенности. С этим нужно побыстрее кончать. И, ещё раз повторюсь, обеспечить возможность американцам уйти с пьедестала, не погрузив планету в ядерную катастрофу. Но при этом нужно помнить ещё об одном важном обстоятельстве. Мы освободили мир. Мы дали свободу всем цивилизациям, которые раньше подавлялись Западом, а теперь поднимаются прямо на наших глазах. И это прекрасно. Но эти цивилизации будут конкурировать друг с другом. И довольно жёстко. И нам нужно сделать так, чтобы эта конкуренция не превратилась в острое военное соперничество. То есть нужно оттеснить Запад, предотвратить войну, которую он нам может навязать, и создать условия для мирного развития человечества. И я, к сожалению, пока не вижу другого выхода, кроме как восстановление надёжности ядерного сдерживания и устрашения.

Часть целей СВО уже достигнута

– Вы говорили, что существует некая группа, которая выступает за то, чтобы переговоры по Украине начались как можно скорее. Что это за группа?

– СВО имела очень много необъявленных целей, которые уже достигнуты.

– Например?

– Например, выбивание предателей и западников из нашего общества. Западничество, конечно, осталось. И это нормально. Мы часть общеевропейской культуры. Вторая цель – уничтожение компрадорского класса, который был создан в 90-е годы из-за наших очень неудачных реформ. Тогда сложилась система, когда люди, зарабатывавшие деньги, выводили их на Запад, и тем самым был создан класс, который обслуживает западный капитал. Третья цель – перестройка нашей экономики на национальные рельсы, а не надежды на то, что мы войдём в «цепочки стоимости». Это изначально была абсолютно глупая либеральная идея. Скажу больше – она была дурацкой. Она гласила, что надо участвовать в международном разделении труда, продавать то, что у нас есть, покупать там готовое, потому что это выгодно и т.п. Нашей целью было встраивание в эту систему. Это была глубокая интеллектуальная ошибка. И люди, которые так думали, – недоумки. Другое дело, что в какой-то момент мы все такими были, потому что не знали реального мира и опирались на тот скудный багаж, что у нас был. Сейчас мы, слава богу, этот мир стали понимать. Но в обществе, особенно в его верхних слоях и слоях элиты, а также в средних слоях элиты, высшей интеллигенции и средней и мелкой буржуазии, существует желание опять пожить так, как тогда. Потому что тогда им жилось хорошо, чего скрывать. Но сейчас появляются другие слои, которые начали жить хорошо уже в новых условиях. Может, не так жирно, как отодвинутые ныне от кормушки жили в 90-е годы, но они замечательно себя проявляют и замечательно зарабатывают при этом, не воруя, как прежние элиты. Этот слой достаточно силён в администрациях разных уровней. А «прошлые люди» являются бременем для нашей страны. Их нужно оттеснять и перевоспитывать. Это происходит в том числе и благодаря войне, тому движению, что идёт от народа. И ни в коем случае нельзя начинать эти условные дурацкие переговоры, потому что тогда мгновенно остановится процесс перевоспитания элит.

– В европейских кругах после прошлогоднего провала наступления ВСУ начались переговоры о заморозке конфликта. Мол, да, Крым ваш, остановимся там, где вы сейчас стоите. Забирайте что отвоевали, а оставшееся от Украины входит в НАТО. Что из этого может получиться?

– Из этого может получиться поражение, которое мы получим вместо победы, которая достаётся нам большим напряжением народа и десятками тысяч жизней наших замечательных мужчин, которые там погибли. Поэтому этого делать нельзя ни в коем случае. Другое дело, что можно маневрировать, разговаривать. Но никакого замораживания быть не должно. Нужно просто понять, что мы воюем на Украине, но не с Украиной. Мы воюем с Западом. И переговоры могут идти с Западом об условиях его капитуляции или отступления. Потому что в противном случае мы проиграем. В длинном конфликте такого рода выигрывает та сторона, которая имеет больший демографический и экономический потенциал. Пока мы отлично работаем и на этом коротком отрезке выигрываем. Это ещё год-два. А вот дальше нам продолжать нельзя. Именно поэтому я настаиваю на усилении упора на ядерное сдерживание. Без него неизбежна волна конфликтов в мире, которая приведёт к третьей мировой.

– Почему наше руководство до сих пор не назвало конечной цели того, что происходит?

– Я уже назвал эти цели. То, что мы их не объявляем вслух, я считаю ошибкой. Тактические цели вроде Часова Яра должны быть обозначены, потому что в бою за них гибнут наши ребята. Но идёт война и менее заметная – война на экономическом фронте, война за умы и чаяния граждан, война за слом желания и готовности Запада воевать с нами. И это главное.

– Сергей Лавров недавно чётко сказал, что Харьков должен войти в буферную зону. Это уже стратегические, а не тактические цели.

– Я считаю ошибкой то, что мы затянули с объявлением стратегических, а не тактических целей. У нас внутри идёт дискуссия, и имеется несколько вариантов. Среди моих коллег таковыми целями называются всё Левобережье Днепра и юг Украины. Безусловно, это Одесса и Николаев. До достижения этих целей останавливать военные действия нельзя. Есть споры насчёт части Правобережья и Киева. Большинство моих коллег считают, что нам совершенно не нужна Центральная и Западная Украина, отсталая и ментально, и технологически, которая является рассадником хуторской антироссийской идеологии. Это дико завистливые регионы. Они никогда ничего существенного для России не произвели и в то время, когда входили в состав Российской империи и Советского Союза. Но в любом случае, прежде чем говорить о создании этих зон интереса, нам нужно сначала сломить волю Запада к поддержке войны и дать ему понять, что дальнейшая поддержка войны будет стоить ему запредельно дорого. Пока мы этого, к сожалению, не сделали. Эта война приносит некоторые потери для части западной буржуазии, но в принципе она Западу пока выгодна. А Америке и вовсе однозначно выгодна. Она заставляет отвлечь население Европы от катастрофических провалов их элит по всем остальным направлениям, перекачать часть денег в их ВПК. Америка в этом плане вообще идеально устроилась. Львиная доля того, что они выделяют «на поддержку Украины», на самом деле вливается непосредственно в экономику США. Нам нужно добиться ситуации, когда американское «глубинное государство», их внутренние элиты поймут, что им это перестало быть выгодно и стало приносить убытки или стало угрожать их прямым жизненным интересам. На данный момент мы выигрываем на Украине войну с Украиной. Но не с Западом. И в таком варианте эта проблема нерешаема. Нужно подниматься на более высокий уровень. Поставить себе более амбиционные задачи, о которых я уже сказал. И включить гораздо более мощные инструменты давления.

Ядерная дубина на защите мира во всём мире

– Ну а как мы можем представлять опасность для Европы? У всех стран Западной Европы комплекс неполноценности после окончания Второй мировой войны. В то время все они за мельчайшими исключениями входили в гитлеровскую коалицию. Они все воевали против нас. Всех их мы вытряхнули из штанов, включая даже славян-чехов и братушек-болгар. Разумеется, они это всё нам никогда не простят. Чем мы можем им угрожать так, чтобы они передумали нам отомстить за то, что мы их освободили от Гитлера?

– Во-первых, нужно прямо сказать, что это реваншистские государства, которые хотят отыграться за поражение европейского фашизма и нацизма. Напомню, кроме очевидных примеров, что французские войска, воевавшие на территории России в составе вермахта, по численности значительно превосходили французских партизан маки и даже корпус генерала де Голля, воевавшего с немцами в Северной Африке. Вся Европа воевала против нас. Они проиграли и жаждут реванша. Плюс у их элит огромное количество проблем, которые требуют отвлечь население от нерешаемых проблем.

– Как их можно отрезвить?

– Это очень глубокая проблема, потому что за последние лет семьдесят в мире, и в Европе в особенности, наросло явление стратегического паразитизма. Они уверились, что война им не угрожает. Единственная возможность напомнить им об этом – это показать готовность к применению ядерного оружия. У ядерной эскалации как минимум десяток уровней. Я ни в коем случае не желаю нанесения ядерного удара, хотя это может оказаться абсолютно необходимым. Потому что с военной точки зрения применение ядерного оружия совершенно выигрышно. Оно сломит волю европейцев к сопротивлению. Но это чудовищный моральный ущерб для нас. Мы люди, которые выросли на Толстом и Достоевском. Десятки тысяч погибших в ядерном огне мирных жителей Европы будут для нас самих страшным шоком. Но, возможно, сложится ситуация, когда нам придётся это сделать. Во-первых, для того чтобы отрезвить европейцев и американцев. А во-вторых, чтобы остановить сползание мира к мировой войне. Её до сих пор не случилось, потому что существовал встроенный предохранитель – страх перед ядерным оружием. Но этот страх стал уходить в 1970–1980-х годах и почти совсем испарился в двухтысячных. Человечество, и особенно его западная часть, утратило чувство самосохранения. Вместе с изменением других моральных кодов это делает западную часть человечества опасной. Поэтому её надо просто хорошенько встряхнуть. Это очень неприятная история, я понимаю, насколько она тяжела даже для обсуждения. Но нужно понять, что перед нами стоит не только цель обеспечения коренных интересов российской безопасности, но и цель спасения мира. Они неотъемлемы друг от друга. Это суть нашей великой русской миссии.

– НО ведь они могут думать точно так же и задуматься о том, на какой территории они тоже могут применить своё ядерное оружие. А сейчас полем битвы является Украина. Но для них Украина совершенно чужая территория, которую не жалко. А для нас ядерные взрывы под самым боком, да ещё на земле, которую мы считаем во многом своей, абсолютно неприемлемы.

– На самом деле это не так уж и невозможно. Я точно знаю, что, после того как Советский Союз обрёл возможность нанести ответный ядерный удар, США никогда не планировали нанесение ядерного удара по территории СССР. Это оружие они думали применять на территории собственных союзников, и в первую очередь Германии, в случае вторжения туда советских войск. В крайнем случае по территории союзников Советского Союза. Немецкие лидеры были в совершенной панике, когда перед ними встал этот вопрос. Что касается ответного удара после нанесения нами ядерного удара по Украине, то это грустная история. Но пока даже её американцы всерьёз не рассматривают. Они блефуют, заявляя, что в ответ на ядерный удар по странам в Европе, поддерживающим агрессию НАТО на Украине, ими будет нанесён массированный удар обычными вооружениями по вооружённым силам и территории России. Это абсолютный блеф. Потому что они прекрасно понимают, что в ответ последует вторая волна ядерных ракет со стороны России, а там и третья, и четвёртая по американским базам по всему миру, в том числе и в Европе, с гибелью десятков тысяч американских военнослужащих. Это для них абсолютно неприемлемо. Поэтому нам нужно играть прямо и жёстко.

– Значит, есть вариант нанесения нами ядерного удара по Украине?

– Такой вариант существует. Но если мы не изменим нашу ядерную доктрину, то применение ядерного оружия НАТО возможно и по Белоруссии, что для нас категорически неприемлемо. Поэтому нам нужно достаточно быстро менять нашу устаревшую идеалистическую доктрину применения ядерного оружия, основанную на принципах и постулатах. А также менять дислокацию наших вооружённых сил. Кое-что в этом направлении делается. В нашей доктрине говорится, что мы можем применить ядерное оружие только в случае смертельной угрозы нашему государству и государственности. Но мы уже разместили своё ядерное оружие на территории Белоруссии. И оно должно быть применено задолго до этой смертельной угрозы. Нужно окончательно понять, что без чёткого изменения нашей политики в этой области мы и вся Европа обречены на длинную войну. И мы обречены на истощение и, может быть, даже на поражение. Но главное, что мир тогда обречён на третью мировую войну. Нужно пресечь эту угрозу. Это наша национальная задача. А во-вторых, это задача русского народа как спасителя человечества. Кем мы всегда и были.

– Понятно, что с Америкой ядерной войны не будет. Они слишком себя любят. А вот с Европой, которая окончательно съехала с катушек, всё возможно. В какой очерёдности по ним бить? Первыми откровенно напрашиваются Польша, Германия, Великобритания, Чехия. Ну и Франция, куда ж без неё.

– Я очень не хочу такого развития событий. Да, мы отправим их в ад. Но открываем тем самым дорогу в ад и для себя. Это страшный выбор. Но если драки не избежать, то цели очевидны. Вы правильно назвали Польшу и Германию. Следующие на очереди – прибалты и Румыния.

– Румын-то за что?

– За то, что через них идёт основной поток военных грузов на Украину. Кроме того, там находятся базы снабжения. Как говорят американцы – ничего личного, просто бизнес.

– А как же Великобритания?

– Это цели для второй волны. А то и третьей. Она не представляет для нас военной опасности. Они просто привычно гадят, и всё.

– Много говорили, что русские и украинцы – один народ. А вы делите Украину на Южную, Восточную, Центральную, Западную, где живут совершенно разные по менталитету люди. Среди них есть те, кто с нами всё-таки один народ?

– Западная Украина – это отсталая окраина Европы. Австро-Венгрии и Польши. Они к нам попали случайно. Центральная Украина – это территория, по которой постоянно проходили то поляки, то венгры, то турки, то русские, то литовцы, то шведы. Там восемь веков не было никакой государственности, там давно позабыли про Киевскую Русь, которой они когда-то в древности были. И есть Восточная и Южная Украина, которые являются частью России, но которых заразили фашизмом. Это случилось в том числе и в результате наших собственных ошибок. Вся эта территория должна вернуться к России, но после длительного перевоспитания. А Центральная Украина – не дай бог, пусть сами живут. А уж Западная тем более. Но главное – мы не должны повторять ошибки советской власти. Напомню, что после Великой Отечественной войны Брянщина и Смоленщина жили гораздо хуже, чем соседние области Украины. Украинские области восстанавливали в первую очередь. Больше такого не нужно. Мы не должны вкладывать деньги и ресурсы во власовцев. Мы будем им помогать, когда они станут нашими. А до тех пор мы должны вести себя с ними как с враждебным народом, как с враждебной страной, которая пошла против России. Разумеется, исключая тех, кто является нашим по духу, нашим союзником. Но это нужно доказывать не на словах, а на деле. Когда говорят про единый народ, я хочу спросить – а власовцы были единым с нами народом? Они ведь были по национальности русскими и украинцами, но они были нашими врагами. Нам нужно избавиться и от этой иллюзии. Хотя понятно, что и по генетике, и по образованию, и по культуре мы очень близки. Но вирус фашизма там придётся искоренять. В том числе и хирургическим путём.