Ради чего Лев Троцкий был готов пожертвовать Советской Россией и как Ленин не дал ему этого сделать? Почему у поляков такая короткая память? Можно ли снова разделить Германию и вернуть ГДР? Что пугает англосаксов в союзе России и Германии? Почему европейцы даже в Средние века не считали Англию частью Европы?
 Обо всём этом главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает советский и российский историк, специалист в области новейшей истории Европы и истории международных отношений, профессор, действительный член РАН, научный руководитель Института всеобщей истории РАН, соавтор школьного учебника по истории России, выпущенного в 2023 году, доктор исторических наук Александр ЧУБАРЬЯН.

Спасительный похабный мир с немцами

– Чем больше мы узнаём нашу историю, тем больше возникает вопросов к советским и российским руководителям прошлого, начиная с Брестского мира и всего, что происходило вокруг него.

– Этот и другие сюжеты нужно рассматривать в историческом контексте, беря во внимание ту обстановку, которая сложилась на тот момент. Сегодня мы видим другую картину и на основе открытых документов можем оценивать события более тщательно. Но следует помнить, что некоторые известные нам сейчас события прошлого тогда были мало известны.

Что касается Брестского мира, подписанного в марте 1918 года, то, не идеализируя и не оправдывая политику Ленина и советского правительства, нужно понимать, что на повестке дня стоял один-единственный вопрос. Или подписывается этот мир, или немцы идут на Петроград и Москву. Известно, что среди руководства большевиков произошла тяжёлая дискуссия. Часть левых коммунистов и Лев Троцкий в известной степени выступали за то, чтобы не подписывать никаких договоров ни в коем случае, потому что на повестке дня стояла мировая революция. Если ради неё надо пожертвовать советской властью, то так тому и быть.

Ленин занял другую позицию. Он считал, что для мировой революции важно сохранить советскую власть в России. А сохранить её можно было, только подписав этот грабительский или, как тогда говорили, похабный мир. Именно поэтому пришлось подписать соглашение на тех условиях, которые были предъявлены немцами. Нужно учитывать, что это происходило уже после революции и в большинстве окраин шла вооружённая борьба между красными и белыми. Территории, которых касалось соглашение, вовсе не были на тот момент мирными и спокойными. Там вовсю шли сражения. Брестский мир был аннулирован советским правительством через полгода, после начала революции в Германии. Поэтому никаких юридических оснований для того, чтобы эти оккупированные немцами наши территории отошли Германии, не было. Но всё это не снимает вопросы об общей оценке Брестского мира, который отторгал от неё исконные территории.

– Почему большевики так поспешно расстались с Финляндией и Польшей?

– Финляндия получила независимость из рук советского правительства, из рук Ленина. Я не в курсе, знают ли об этом нынешние власти Финляндии, но до недавнего времени об этом помнил каждый финн. В Финляндии Ленина чтили даже больше, чем у нас. Да и находясь в составе Российской империи, Финляндия имела гораздо больше независимости, чем все остальные губернии. У них существовал парламент в виде сейма, имелась полная автономия, свои политические партии. Это всегда отмечалось финскими историками и другими общественными деятелями. Сейчас в пылу прозападной эйфории они, возможно, меняют свои оценки, но в разумные времена это было однозначным. После обретения независимости в Финляндии столкнулись разные силы. Одни желали пойти по нашему пути и создать Советскую Финляндию, другие такого развития не хотели. В итоге Финляндия стала буржуазной страной.

– Можно вспомнить и более мелкие территории вроде Лифляндской губернии, которая в 1918 году стала советской республикой и даже родила такое явление, как «латышские стрелки».

– «Латышские стрелки» – это очень интересная страница в истории Латвии. Я был связан с латвийскими историками. Они вообще вычёркивали весь советский период из своей истории, считая его периодом оккупации. И тут вдруг такой парадокс: они сами приложили руку к созданию страны, которая их «оккупировала».

В центре Риги есть «Музей оккупации», рядом с которым стоял памятник «Латышским стрелкам», которые являлись опорой большевиков в Москве. Это больше вопрос исторической памяти. И почему Латвия сама не стала советской – это внутренний вопрос этих территорий. На тот момент Москва не располагала силами для того, чтобы установить там советскую власть. Мы пытались провернуть это в Польше, в результате чего случилась советско-польская война. Но это уже другая тема.

Телефонная дипломатия

– Ну хорошо, большевики не могли удержать и отпустили Финляндию. Но почему И. Сталин ничего не сделал с этой страной по результатам Второй мировой войны? Можно было бы как минимум забрать побережье Финского и Ботнического заливов, чтобы невозможно было запереть Ленинград с Балтийским флотом, чем сейчас угрожают вступившие в НАТО финны? Ведь все поводы для этого были – финны вместе с немцами держали блокаду Ленинграда, уморив голодом десятки тысяч наших граждан.

– У меня есть личные воспоминания, связанные с моим отцом. Папа воевал на Ленинградском фронте и рассказывал мне вот что. Когда наши войска вышли к границе Финляндии, их ничто не удерживало. Они за неделю могли бы дойти до Хельсинки. Но не стали этого делать. И эта страна не разделила судьбу стран Восточной Европы, куда вошли наши войска, – Болгария, Венгрия, Румыния и т.д. У этого есть как известные, так и малоизвестные причины. В неофициальной беседе мои американские коллеги, также занимающиеся историей холодной войны, рассказывали, что имел место некий звонок президента США Т. Рузвельта И. Сталину, в котором американский президент попросил не идти в Финляндию.

– Такое могло быть?

– Могло. Но я думаю, дело несколько в ином. В позиции, которую занял командующий финскими войсками генерал Маннергейм в 1944 году. Финны не просто вышли из войны с Советским Союзом, но и объявили войну Германии. Существуют письма Сталина, где он высоко оценивал этот шаг. Вероятно, в этом же причина того, что Маннергейм не попал в список военных преступников, хотя был в нём изначально. Расчёт был на то, что Финляндия пусть и не вошла в социалистический лагерь, но стала нейтральной страной, что вполне всех устраивало. Такое положение существовало долгие годы и десятилетия. Это также давало огромные преимущества и самой Финляндии. И то, что финские власти решили развернуть свою страну в сторону Запада и войти в НАТО, я считаю, очень недальновидный и ошибочный шаг с точки зрения интересов самой Финляндии. Она имела много выгод от своего нейтрального статуса, получая преференции с обеих сторон. А теперь стала одной из десятков небогатых стран, которые не могут ничего решить. Потому что всем ясно, что решения в НАТО принимает Вашингтон, остальные только выполняют его распоряжения. Финляндия много выигрывала и от хороших отношений с Советским Союзом и позже с Россией.

– Президент В. Путин рассказывал, что в 2014 году, когда произошёл переворот на Украине, ему звонил Обама и просил не противодействовать перевороту. Мол, молодая украинская демократия. Типа – переболеют! Не переболели. Похоже, и звонок Рузвельта Сталину не принёс нужного результата. Финны становятся всё больше похожими на финнов 1939 года. А в 1941 году они уже запирали наш флот в Финском заливе.

– Но ведь это имеет и другую сторону. Именно личные звонки во время Карибского кризиса спасли мир от катастрофы. Создание прямой связи между Кремлём и Белым домом сработало как важнейшее средство при критической ситуации. В дипломатии такое случалось нечасто, но это очень важный инструмент. В случае же с Обамой, как вы сказали, был телефонный звонок. Но просьбу можно было передать и через послов.

Слияние двух Германий – не объединение, а поглощение

– Хочется поговорить о Польше, нашем соседе, с которым нас связывают очень непростые отношения, уходящие корнями в глубь веков. Но мы не полезем так глубоко. Остановимся на послевоенных событиях. Как известно, по итогам Второй мировой Польше достались земли, всегда принадлежавшие Германии и которые увеличили территорию Польши почти на треть. И всё это благодаря тому же Сталину. Разумеется, поляки быстренько забыли об этом и теперь ведут себя откровенно хамски. Почему страны склонны забывать о подобных подарках?

– Во-первых, это никакие не подарки. Решение по Польше принималось не только Сталиным, хотя его роль нельзя недооценивать. Если бы он сказал «нет», ничего бы этого не было. Но это было коллективное решение антигитлеровской коалиции. И целью было не столько сделать подарок Польше, сколько наказать Германию. Большая часть Пруссии отошла к Польше, но и к нам тоже – мы сейчас имеем Калининградскую область. И второе – Польша очень пострадала от гитлеровской агрессии. Конечно, в меньшей степени, чем Советский Союз, но в большей степени, чем другие государства Европы. Так что это был не подарок, а некое возмещение ущерба.

Другое дело – та самая «историческая память». Моральные принципы в дипломатии и политике должны быть. Но, к сожалению, они часто или нарушаются, или отсутствуют полностью. «Забывчивость» Польши – классический тому пример. Четыре года назад мы с польскими коллегами проделали трудную и сложную работу, издав четыре тома учебного пособия. Хотя никто не верил, что мы сможем это сделать совместно. Это пособие называлось «Россия и Польша: преодоление исторических стереотипов». Несмотря на противоречия, мы нашли выход и даже ХХ век сделали совместно, поместив отдельно польскую точку зрения на события и отдельно российскую.

Мой опыт сотрудничества с польскими историками показывает, что там есть очень разные люди и очень разные взгляды и на историю, и на современность. Есть люди, которые не забыли о сотрудничестве наших стран. Но и утративших память предостаточно. И эта тенденция подогревается официальными властями Польши. Во многих странах, к сожалению, существует тенденция не вспоминать о трудных и тем более чёрных страницах своей истории, вычеркнуть их из памяти. Особенно это характерно для стран, которые вели себя по отношению к Советскому Союзу и России откровенно недружественно. Но помнить это необходимо хотя бы для трезвой оценки своих действий с точки зрения мировых правовых норм, этики, морали. Той же Польше стоит помнить, что огромную часть своей территории она получила в 1945 году при поддержке Советского Союза.

– Для меня большой загадкой является такая страна, как бывшая ГДР. Появилась она вследствие раздела Германии на зоны оккупации. Зоны эти подписали высшие руководители четырёх стран – Советского Союза, Соединённых Штатов Америки, Великобритании и Франции. ГДР даже получила место в ООН. А вот обратное слияние ГДР и ФРГ подписали руководители четырёх министерств иностранных дел. То есть это акты несопоставимых уровней. Тем более что восточная часть Германии исторически всегда тяготела к России, в том числе и сегодня. Известный немецкий политик Сара Вагенкнехт родом из Восточной Германии. Она не позволяет себе говорить про нас гадости, как остальные немецкие политики. Можно ли сейчас поднимать вопрос о юридической несостоятельности того слияния?

– Во-первых, появление ГДР стало фактически реакцией на создание в зоне оккупации западных стран Федеративной Республики Германия. В ответ в советской оккупационной зоне была создана Германская Демократическая Республика. ГДР развивалась весьма успешно. Считаю, что современным историкам, занимающимся Германией, нельзя прекращать исследовать ход развития ГДР. Это часть истории Германии.

Разные историки по-разному подходят к этому вопросу. Многие понимают важность периода существования этого государства. Нельзя этот отрезок просто взять и вычеркнуть, как того желают некоторые политические деятели, в том числе в самой Германии. Как будто ГДР никогда не существовало. Тем более что история ГДР важна для изучения истории вообще стран социалистического содружества.

Директор нашего института сейчас активно работает по этой теме, по странам СЭВ (Совет экономической взаимопомощи). Найдены интереснейшие документы, свидетельствующие, что СЭВ очень успешно развивался, успешно конкурировал и сотрудничал с западноевропейскими объединениями. И в этом смысле ГДР была прекрасным примером успешного развития экономики. Там успешно развивались культурная, гуманитарная сферы. Мы имели дружеские отношения между нашими странами.

– Насколько законно с точки зрения международного права произошло объединение Германии?

– Да, решение о ликвидации ГДР и слиянии Германий подписали министры иностранных дел. Но не они же приняли такое решение. Решение принимали главы государств. Я знаю, что Маргарет Тэтчер в Великобритании и Франсуа Миттеран во Франции скептически относились к этому шагу. Но их волновал только политический баланс внутри Европы. Они боялись, что это слишком усилит Германию, их извечного соперника. Поэтому они высказывали сомнения. Но сомнения – это не протест. Если бы они всерьёз протестовали, такое объединение не могло бы состояться.

Надо учитывать и внутренние процессы. К 1989 году наступил кризис социалистической системы в целом. Он случился и в Польше, и в Венгрии. Не обошёл стороной и ГДР, где по сравнению с Западной Германией уровень жизни был намного ниже. Происходил отток населения. Так что объединение с богатым соседом приветствовалось многими в Восточной Германии.

Оно считало это именно объединением, а на деле случилось поглощение. Этот процесс ещё предстоит оценить с исторической точки зрения. Есть такой международный Комитет исторических наук, где я многие годы был вице-президентом. В нём состоял и представитель ГДР. И как только произошло «объединение», немцы из Бонна потребовали его немедленно заменить. То же произошло и со всеми другими профессорами. Новые хозяева просто игнорировали всех профессоров и учёных из ГДР. Так что были именно поглощение и вытеснение.

То, что Восточная Германия и сейчас имеет специфические особенности, – абсолютно точно. Это проявляется и на выборах. В конце концов, Ангела Меркель тоже родом из ГДР, где в школе изучала русский язык и неплохо говорила по-русски.

– То есть немцы считают, что ГДР никогда не было?

– То же самое с Прибалтикой. Период, когда они входили в состав Советского Союза, они просто исключают из своей истории. И это не забывчивость. Это я рассматриваю как игнорирование реальности. Отрицание собственной истории в угоду сиюминутным политическим интересам – это прямой путь к ошибочным оценкам реальности, которые приведут к проблемам и сегодня, и в будущем.

– Недавно в США выступал некий Джордж Фридман, один из руководителей частной разведывательно-аналитической компании Stratfor, которую ещё иногда называют теневым ЦРУ. Он заявил, что одним из важнейших интересов США всегда являлось недопущение союза русских с немцами. Это касалось и времён Российской империи, и времён СССР, и нынешних времён. Это похоже на правду?

– Это вопрос и частный германо-российский, и одновременно общеевропейский. Тот баланс, который существовал и особенно ярко проявлялся в XIX веке в Венской системе, влиял на все существовавшие позиции. Все страны пытались удерживать своих соседей от тесных отношений с кем-либо, чтобы возникающие союзы не нарушали этот баланс. Поэтому во Франции всегда с подозрением смотрели, когда у нас улучшались отношения с Германией. Также и немцы неодобрительно поглядывали, когда мы наращивали отношения с Францией.

– А какое дело до наших отношений с немцами заокеанским политикам из Вашингтона?

– Что касается Соединённых Штатов, то у них, особенно после войны, была отчётливая антисоветская или антироссийская позиция. Их главной целью было ослабление нашей страны. В этом контексте рассматривались все наши отношения не только с Германией, но и с Европой в целом. Ничего не изменилось и сейчас. Цель американских политиков – любой ценой помешать сотрудничеству Европы с нашей страной. И это им достаточно успешно удалось путём нажима на страны Европы. В год столетия нашей революции в США вышла совместная англо-американская книга, в которой имелась статья британского дипломата, известного политолога, который написал, что «вся история Европы – это история борьбы Германии и России за влияние в Центральной и Восточной Европе». Так что фактор отношений Германии и России в действиях наших оппонентов всегда присутствовал. Достаточно вспомнить 1922 год, Генуэзская конференция, где все были против России и где Чичерин подписал Раппальский мирный договор с Германией, который вызвал настоящий шок по всему миру. Он вывел из изоляции и нас, и Германию.

– А почему именно Германия? А не Франция или Италия?

– Я всю жизнь занимаюсь Европой, и меня всегда удивляет, когда забывают про глубочайшие исторические корни, которые связывают нас и Германию. Мы находимся в одном регионе, являемся стратегическими партнёрами. Отношения между нами всегда влияли на общую ситуацию на континенте и даже за его пределами. И если смотреть с этой точки зрения, то когда появляется некто, претендующий на гегемонию вроде нынешних Соединённых Штатов, то его важнейшая задача состоит в том, чтобы помешать сотрудничеству России и Германии и таким образом ослабить обоих.

– Звучит очень актуально и для сегодняшнего дня.

– Я не хочу вторгаться в область современной политики, но в нынешней ситуации очень многое зависит от тех, кто находится во главе Германии. Потому что Россия, как наследник Советского Союза и Российской империи, и сегодня настроена на нормальные конструктивные отношения с Германией.

– Англосаксы всё же прогнули немцев, заставив собственноручно разорвать все связи с Россией, хотя это ударило прежде всего по самой Германии.

– Главный донор Европейского союза, можно сказать, несущий хребет ЕС, Германия в результате своих действий против нашей страны потеряла лидирующую роль в Европе.

Англичане не европейцы

– Недавно вы встречались с представителями западноевропейской профессуры. Как они оказались в Москве? Ведь профессоров европейских университетов сейчас в Россию не пускают. Даже когда звонишь им, они сразу бросают трубку – боятся негативных последствий за общение с русскими.

– Да, я действительно встречался с теми коллегами, которые приехали к нам на конференцию. Называть их имена не буду, чтобы не подводить. Для меня это лишний повод высказать свою позицию. Её же буквально на днях озвучил наш президент Владимир Владимирович Путин. Он сказал, что у нас нет конфликта с европейским обществом, у нас есть конфликт с европейскими элитами. Я полностью с этим согласен. Я поддерживаю контакты с зарубежными коллегами. На этой же конференции был коллега из Парижа. Я думаю, что большинство учёных и деятелей культуры против того, чтобы свёртывать контакты с нами.

У меня нет официального подтверждения, но мне сказали, что в Европейском союзе был опрос среди учёных, как они оценивают разрыв связей с Россией. 70% высказались за то, что эти отношения надо как можно быстрее восстановить.

Что касается Англии, то у неё вообще специфическая роль в Европе и европейской политике. Они даже из Европейского союза давно вышли. Я много занимался средневековыми европейскими проектами. Большинство этих проектов исключали Англию, считая эту страну не европейской, а просто находящейся где-то неподалёку.

В Англии всегда были сильны антироссийские настроения. И всё по той же причине. Считая себя властительницей мира, Англия не могла допустить, чтобы огромная Россия поднималась и создавала ей конкуренцию. Но в Великобритании хватает и людей с иной точкой зрения. Четыре года назад я был там на конференции по теме «Россия и Англия», которую проводила Британская академия. Там многие понимают важность наших связей в области культуры и науки. Я оптимист. Я считаю, что все эти наносные препоны должны будут уйти в скором времени.