Как удалось предотвратить отказ от государственного финансирования Российской академии наук на стадии подготовки её реформы? Каковы сегодня отношения между Академией наук и государством? Почему разработчики искусственного интеллекта бегут из Европы? Как советское наследие тормозило правовое развитие Арктического региона? Об этом главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает учёный-правовед, специалист по конституционному праву, первая в истории российской науки женщина – заместитель президента РАН, доктор юридических наук, академик РАН, профессор Талия ХАБРИЕВА.

Академия наук – не клуб по интересам

– Здравствуйте, Талия Ярулловна! За 300 лет существования Российской академии наук вы первая женщина – заместитель президента академии. А в прошлом году стали академиком-секретарём отделения общественных наук РАН. В чём вы видите свои задачи?

– В руководстве Академии наук я оказалась при поддержке академика Владимира Евгеньевича Фортова, которому я очень благодарна за такое доверие. Он, видимо, предвидел, что впереди нас ожидает большая юридическая работа. Так и оказалось: меньше чем через месяц после нашего избрания, его – президентом, а меня – вице-президентом РАН, была начата знаменитая реформа Академии наук. Потребовалось использовать весь наш профессиональный опыт для сохранения элементов самоорганизации Академии наук, её традиций, её связи с научными институтами. Думаю, выбор Владимира Евгеньевича был связан с моим профессиональным опытом, а не с гендерной принадлежностью.

Что касается избрания академиком-секретарём отделения общественных наук, это был выбор моих коллег. Он был сделан в результате бурных дискуссий, особенно в нашей секции, которая объединяет пять наук. Был сложный разговор, после которого, из уважения к старшим товарищам, я приняла их выбор. Что очень важно – мне предстояло развивать начатые исследования междисциплинарного характера. В нашем отделении шесть наук, включая экономику, философию, право, социологию, психологию, политологию. Это значительно расширяет исследовательский горизонт. Мы можем решать очень сложные задачи. А учитывая, что это науки смежные и во многом пересекаются, и по предмету исследования, и по инструментарию, мы имеем хорошие возможности для этого.

– Есть какие-то примеры?

– В прошлом году мы завершили трёхлетний проект, так называемый «стомиллионник», в котором участвовали наши специалисты – и философы, и юристы, и психологи. Он был посвящён новейшим тенденциям развития наук о человеке и обществе в контексте цифровизации и новых социальных вызовов и угроз. В ходе работы удалось реализовать междисциплинарный подход в полной мере. Многие из наших прогнозов, особенно в юридической части, уже оправдались.

Очередной реформе РАН – 10 лет

– Реформа Академии наук была «горячей темой» прошедшего десятилетия. Один из главных её результатов – переход академии от самоуправления и научной независимости под управление государства. Кандидатура президента РАН согласовывается с правительством. Все научные учреждения перешли в ведение федеральных министерств, тогда как до того подчинялись руководству самой РАН. Какие ещё результаты, которые видны только изнутри?

– Перипетии той реформы все без исключения учёные принимали близко к сердцу. О них я подробно рассказала в статье, посвящённой памяти академика Фортова, тогдашнего президента Академии наук. Сама реформа была неожиданной. Думаю, в отличие от меня Владимир Евгеньевич знал о предстоящих изменениях. Но самое негативное, что могло бы сказаться на работе РАН, удалось нивелировать ещё на стадии разработки проекта закона.

– Что именно?

– Изначально предполагалось, что Академия наук должна была превратиться из государственной научной организации в государственно-общественную организацию.

– Что это за статус?

– Самое главное, что он не гарантировал бюджетное финансирование. Это удалось предотвратить, и не только это. Что означает самоуправление? Наша организация – это сообщество крупнейших учёных, основанное на членстве. Её высший орган управления – Общее собрание членов академии и иностранных членов академии – удалось сохранить. А что касается зависимости или независимости, это очень условное понимание для организации, которая была создана по распоряжению Петра I и чьей задачей изначально было «расширять пределы человеческого знания и обращать их на пользу России». Все прошедшие столетия Академия наук была привязана к государству. Самый главный признак этого – форма существования академии, которую всегда определяло государство. Мы никогда не были клубом, члены которого на основании своих взносов решали на собрании, что делать, какая будет программа. Финансирование всегда было государственным. В этом смысле независимость академии всегда была относительной.

– И всё же, каковы плюсы и минусы реформы?

– Начнём с того, что это была далеко не первая реформа. За тридцать лет после распада Советского Союза, когда удалось сохранить это содружество учёных, Академия наук неоднократно меняла свой организационно-правовой статус. Сначала была Всероссийская самоуправляемая организация, потом – некоммерческая организация государственного значения, государственная академия и, наконец, Федеральное государственное бюджетное учреждение. Это форма, которая у нас обычно используется для научных и образовательных организаций. И в этом смысле принятие закона имеет позитивное значение. Главное, что это дало стабильность.

– А в чём стабильность?

– Ну хотя бы в том, что закон менять гораздо сложнее, чем правительственный акт. Отсюда же исходит и большая стабильность в определении функционала академии, её возможностей, сохранение бюджетного финансирования, наших академических стипендий. Это база, которая позволяет учёным поддерживать свои возможности при отсутствии другого финансирования. И хотя закон зафиксировал передачу научных институтов Академии наук в ведение органов исполнительной власти – вначале в ФАНО (Федеральное агентство научных организаций), затем – в профильное министерство, он сохранил за академией научно-методическое руководство. Только от академии зависит, какое наполнение придать этой функции. Другая функция, которой раньше не было, но о которой много говорили, – это экспертная функция Академии наук. Утверждена и ещё одна очень важная для академии функция в популяризации достигнутых нашей академией знаний. В том числе для реализации, что называется, «мягкой силы» в научной дипломатии академии в области международного сотрудничества. Перечислять позитивные изменения можно долго.

– Позитив сейчас в дефиците, так что он не помешает.

– Тридцать лет шли дискуссии по поводу необходимости создания Санкт-Петербургского отделения РАН. И наконец это свершилось! Базой для этого стал именно этот закон. Каково будет место академии в будущем, какой будет авторитет у академии и академиков, будут ли у нас достижения, которыми мы все будем гордиться, – всё это зависит от нас самих.

Чем старше, 
тем умнее

– Я помню, когда шло обсуждение реформы РАН, было озвучено предложение тогдашнего министра образования Ливанова ввести возрастной ценз для академиков. Это было очень странное предложение.

– Вопрос установления предельного возраста пребывания в составе академии на самом деле очень болезненный. Он действительно обсуждался. Более того, когда на основе нового закона готовился Устав академии, всерьёз рассматривались разные варианты. Скажу откровенно – я против такого ограничения. Проблема старения, разумеется, существует. Но она не столько в старении кадров академии, сколько в привлечении молодёжи в науку. Но для этого не нужно устраивать поражение в правах для действующих членов академии! По инициативе тогдашнего президента РАН Владимира Евгеньевича Фортова нашлись юридические формы для введения в научный и правовой оборот статуса «профессора Российской академии наук». Это наш кадровый резерв! Он во многом расширяет возможности академии. Чаще всего это представители научных институтов. Кстати, в Китае возрастной ценз в академии наук существует. Но нам не подходит этот их опыт. У нас такое поражение в правах невозможно даже по Конституции. А вот использовать другие инструменты для привлечения молодёжи и использования интеллектуального потенциала всех поколений учёных нужно обязательно, и ограничений для этого у нас нет.

– Я слышал, что продуктивность учёных с возрастом снижается.

– Есть разные мнения на этот счёт. Есть мнение, что самые яркие открытия учёные совершают до 30–35 лет. Но есть и другие примеры. Особенно в естественных науках. Академик Теодор Ильич Ойзерман, скончавшийся на 103‑м году жизни, лучшие свои работы сделал после восьмидесяти лет.

– Вы упомянули неконституционность поражения в правах в силу возраста, и я вспомнил, что помимо работы по реформированию РАН вы участвовали и в работе над реформой Конституции Российской Федерации. Эти изменения в нашем Основном законе как-то коснулись Академии наук?

– То, что в 2020 году произошла серьёзная реформа Основного закона, общеизвестно. Но мало кто знает, что те поправки создали очень серьёзную конституционно-правовую базу для развития российской науки. Такую, какой не было даже в советский период. Я говорю это со знанием дела, потому что была одним из трёх сопредседателей рабочей группы, созданной президентом для подготовки поправок в Конституцию. Идея витала в воздухе, но именно у нас в институте она была оформлена.

В итоге мы впервые получили в Основном законе страны, в его 71-й статье, которая говорит об исключительной компетенции Российской Федерации, пункт об определении основ федеральной политики в области научно-технологического развития. В ней говорится о федеральных программах в этой области. А наличие федеральных программ не где-нибудь, а в Конституции говорит о неизменности финансирования науки из федерального бюджета. Эта связь не прочитывается сразу, но она дала дополнительный толчок для поддержки науки. И ещё – и это едва ли не самое главное – впервые появились полномочия правительства, т.е. не просто право, но и обязанность поддерживать науку, научно-технический потенциал и научно-технологическое развитие. По сути дела, впервые в Конституции поддержка науки стала государственной функцией. Или, например, социальные гарантии, о которых мне пришлось много рассказывать в Государственной думе. Они ведь важны и для главной интеллектуальной силы страны, для науки!

Искусственный разум изучает человека

– Что говорит Конституция о новых технологиях?

– Специально для этого в Конституции появилась очень важная норма. Развитие науки мы сейчас связываем с развитием новых технологий. Здесь есть определённые риски, о которых много пишут. В 2015 году об этом предупреждал член-корреспондент РАН Джангир Аббасович Керимов. Он говорил: «Не все возможности научно-технического развития нужно использовать». А в прошлом году мы увидели письмо Илона Маска и ещё тысячи разработчиков искусственного интеллекта, которое указывает на риски человечества. Предвосхищая эти коллизии, российская Конституция, одна из немногих в мире, говорит о критериях допустимости создания и использования новых технологий. Это всё та же 71‑я статья, пункт «м», который говорит, что Конституция защищает личность, общество и государство от рисков использования цифровых технологий. Эти нормы Конституции дали очень многое.

– Вы упомянули об искусственном интеллекте. Хочу заострить на этом вопросе внимание. Люди, в том числе и я, вовсю пользуются нейросетями. Кто по работе, кто для развлечения. Я вижу, какие огромные возможности они открывают. Как законодательство собирается регулировать эту лавину? Я, например, не вижу, как можно справиться с тем, что происходит не в реальном, а в виртуальном мире компьютерных сетей.

– Я не так пессимистична. Сейчас идёт сращивание конвергентных и природоподобных технологий не только между собой, но и с возможностями человека. Последнее как раз и несёт основные риски. То, что должна быть социальная регуляция, – это факт. Вопрос в инструменте. Междисциплинарный проект, о котором я говорила в начале, рассматривал в том числе и этот вопрос. Дальше всех в этом ушли философы. Несколько развилок на этом пути мы уже прошли.

– Что это за развилки?

– Первая развилка, на которую указывали философы, – какое требуется регулирование? Достаточно этического или требуется и правовое? Правовое исходит от государства, оно императивное. И мы оказались правы – этического явно недостаточно. Те этические нормы, которые закладывались 10–15 лет назад на уровне того же Евросоюза, свою роль сыграли и показали, что этих рамок мало. 
Во всём мире сейчас идёт поиск правовых регуляторов и 
режимов.

– Что за режимы?

– Самый простой и неэффективный – запретительный. Недавно проходил форум, в котором участвовал один из апологетов цифрового развития и использования искусственного интеллекта в России Герман Греф. Он приводил в пример Европу, где пошли по пути ограничений. И что в результате? Разработчики искусственного интеллекта просто переместились из Европы в другие юрисдикции. Например, на Филиппины, которые в этом плане являются американской песочницей, где дозволяется гораздо большее. Сейчас и мы оказались на такой развилке: осознаём необходимость правового регулирования, но какой инструмент использовать, ещё не решено.

– Вы сказали пока только об одной развилке.

– Вторая не менее острая, которая постоянно обсуждается, – это статус искусственного интеллекта. Например, в 2017 году в Саудовской Аравии роботу Софи было предоставлено гражданство! Это фактически уравняло человека и робота в правоспособности. Я, как и многие другие, считаю, что это неверно и преждевременно. Это риски для человека. На конференции, посвящённой этой теме, кто-то метко заметил: «Кто сказал, что это искусственный интеллект? Это человеческий интеллект. Ведь это человек его создал!» Я согласна с академиком Лекторским, который сказал, что сейчас идёт не технологическая революция, а антропологическая. Она может поменять человека. Не только усилить его возможности, но изменить его статус. Главная задача правового регулирования – купировать эти риски.

– Есть ли свет в конце тоннеля?

– Да, у Министерства цифрового развития уже есть некоторые намётки в подготовке закона об искусственном интеллекте, «Цифрового кодекса». В Конституции чётко зафиксированы главные субъекты общественных отношений – это личность, общество и государство.

– Медлить с этим нельзя. По себе знаю. Задаёшь нейронке вопрос, а в ответ слышишь её наводящие вопросы. Она меня изучает!

– Да, нейросеть начинает программировать наше поведение.

– От искусственного интеллекта перейдём к другой обширной теме. Это Арктика. Я знаю, что в 2014 году вы инициировали подготовку всеобъемлющего документа под названием «Арктическое право». Что это такое и на каком этапе находится его подготовка?

– Мы с коллегами выступили инициаторами разработки концепции полисистемного национально-международного правового образования, которое объединяло бы всё регулирование, которое касается этого региона. Арктика – это особый сегмент земной поверхности, специфика функционирования которого предполагает особое регулирование. Арктика имеет не только геополитическое и геостратегическое значение. В ней сплетаются интересы многих стран. Она имеет огромное значение для всего земного шара. Этот регион отличается и особыми природными условиями, низкой плотностью населения, Арктике свойственны трудности развития социальной инфраструктуры в силу объективных причин, очень хрупкая экосистема.

Именно по этим причинам мы предложили самостоятельную концепцию регулирования Арктической зоны. Это удалось, и концепция была доложена на Общем собрании Российской академии наук в декабре 2014 года. Много времени заняло выявление правовых актов, утративших своё значение. Больше 500 актов советского периода давно стали откровенным анахронизмом и превратились в балласт. Последовали их отмена и вообще расчистка правовых завалов, что дало хороший импульс для развития Арктики. Был предложен инициативный законопроект, системообразующий, уплотняющий правовое пространство.

Был предложен и принят Закон о поддержке предпринимательской деятельности в Арктической зоне, который учитывал и экономические интересы крупных инвестиционных проектов, и интересы местных жителей. В первую очередь коренных малочисленных народов. Пока не всё удалось реализовать, но наука сыграла очень большую положительную роль в освоении этого важнейшего региона. Что особенно важно – было создано специальное Министерство по развитию Арктики и Дальнего Востока.

Всё это внушает уверенность, что работа будет продолжена во благо Арктики, а значит, и всей России. И может быть – и всего мира.