//Интервью 13+

Мы обречены ходить по порочному кругу

, 11:11 [ «Аргументы Недели» ]

Мы обречены ходить по порочному кругу
Профессор Василий Солодков, директор Банковского института Высшей школы экономики

О перспективах российской экономики, благополучии населения и месте России среди развивающихся экономик мира «Аргументы недели» беседуют с профессором Василием Солодковым, директором Банковского института Высшей школы экономики.

 

Аргументы недели (АН): Как Вы оцениваете результаты правительственной экономической политики? Если посмотреть на проблему через призму какого-нибудь весьма чувствительного вопроса, например, аграрной политики и продовольственной обеспеченности?

Василий Солодков (ВС): Меня всегда интересовал вопрос, почему во времена Советского Союза, начиная с Хрущева, мы начали импортировать зерно, хотя, до этого традиционно Россия и довоенный  Советский Союз являлись экспортерами, и, вдруг, в нынешней России мы опять стали экспортерами зерна. Что же такого случилось в сельском хозяйстве, что позволило нам это сделать? Личный опыт показывает, что все не так красиво и хорошо. Я несколько раз проезжал по шоссе М-1, это на Брест. Когда едешь по территории Российской Федерации, вплоть до границы с Белоруссией, то бросается в глаза, что нет ни одного возделанного поля, и нет, несмотря на все провозглашенное импортозамещение, ни одного работающего коровника, ни одной фермы, хотя рядом Москва, колоссальный рынок сбыта. Все разрушено. Как такое может быть? Потом я открыл статистику и обнаружил, что, оказывается, у нас по сравнению с 1991-м годом поголовье крупного рогатого скота снизилось в 3 раза. В советские времена пропагандисты ЦК КПСС объясняли, что зерна на еду хватает, а вот скот кормить нечем. Сейчас-то мяса производим меньше, поэтому образовавшийся излишек зерна и отправляется на экспорт. Это не связано с успехом сельского хозяйства. Наоборот, развал, потому что втрое уменьшилось поголовье крупного рогатого скота по сравнению с началом 1990-х годов, и стало сравнимо с тем, что было в 1917 году.

АН: Диетологи убеждают, что мясо вредно для здоровья, поэтому, может, это и хорошо?

ВС: Наверное. Поэтому мы с вами вместо мяса едим продукты из пальмового масла, у нас творог горит, количество заболеваний раком растет, и мы видим, что, если вы поставите молоко скисать, то вы получите не творог, а нечто желтое и зловонное, что к молоку не имеет никакого отношения. Но при этом мы имеем такие показатели, которые позволяют отчитываться, что все у нас хорошо, хотя глубинный анализ показывает, что на самом деле все очень плохо, и трендов на улучшение пока мы не видим. Это один аспект. Второй аспект заключается в том, что инфляция падает. И хорошо, что падает. У нас 5-й год подряд падают реальные доходы населения. Зайдите в любой гипермолл, которых понастроили по Москве и Московской области, и вам бросится в глаза, что треть этого гипермолла пустует, ибо арендаторы съехали, а новых арендаторов нет. Средний размер чека, если я правильно помню, если и не снижается, то точно совершенно не растет, а это говорит о том, что благосостояние у людей не растет. Во всех странах мира потребительское кредитование служит источником экономического роста. Я взял кредит, значит, надо больше работать, зарабатывать и кредит гасить. У нас с вами потребительское кредитование приводит к росту закредитованности, то есть к состоянию, когда люди не могут найти себе новую работу, не могут заработать, и тогда они берут кредит, который нечем погашать, и большую часть этих доходов, которую они где-то добывают, уходит на погашение ранее взятых кредитов. Центральный банк, вместо того, чтобы развивать потребительское кредитование, как стимул для экономического роста, борется с ним, что абсолютно логично. В противном случае, у нас все население будет работать на то, чтобы погасить ранее взятые кредиты.

АН: Безрадостно. Сейчас правительство связывает будущее с  технологическим прорывом, с резким увеличением доли в экономике искусственного интеллекта в производства товаров и услуг, с одной стороны. С другой стороны, эксперты боятся, что это приведет к тому, что рынок труда сократится чуть ли не на 90% по отношению к нынешнему. Насколько эти опасения справедливы?

ВС: Здесь очень сложно говорить, потому что структурные изменения постоянно происходят. Например, в Москве в начале 20-го века транспортную основу составлял гужевой транспорт. Ездили извозчики на лошадях, развозили людей, потом появились автомобили, появились трамваи, появилось метро, и извозчики исчезли как класс. Вместо извозчиков появились водители, шоферы. Сейчас речь идет о том, что водители, шоферы уйдут, вместо них будет искусственный интеллект, который будет управлять этим автомобилем и доставлять вас в нужную точку. Говорят об этом достаточно давно, но пока мы реальных шагов в этом направлении не видим. Мы знаем, что на этом пути есть самые различные проблемы, связанные с техническими, социальными, юридическими аспектами этого явления. Пока, как мне кажется, краткосрочной перспективы решения этого нет. Искусственный интеллект хорош, но, если раньше, допустим, вы могли просто позвонить в банк и задать оператору вопрос, то сейчас вы нажмете 33 кнопки и не факт, что вы получите ответ на свой вопрос. Я с этим столкнулся в США, это было в 1995-м году. Когда вы общаетесь с искусственным интеллектом, с роботом, а он еще распознает английский в его американском акценте, а не в русском, и три четверти от того, что вы ему сообщаете, он просто не понимает. У нас тоже с русским языком есть некоторые проблемы, хотя, за это время искусственный интеллект уже развился, и лучше будет понимать различные акценты. Но ведь колл-центры – это не такая уж большая часть экономики. Где еще применять искусственный интеллект? Можно найти какие-то области, но с этой точки зрения, я думаю, он сильно нам не поможет, потому что мы с вами, как мне кажется, чрезмерно завышаем ожидаемые результаты от того процесса, который называется диджитализацией. На самом деле, этот процесс идет уже давно, идет постепенно и постоянно. Когда я защищал диссертацию, основная проблема была в том, что в напечатанной на машинке диссертации есть опечатки, и надо сидеть со специальной бумажкой, вставлять в печатную машинку, править – это целое искусство было. Это ушло. Сейчас уже принтеры уходят в прошлое, потому что мы переходим на электронный интерфейс, и газеты в печатном варианте уйдут в прошлое. С другой стороны, переход на компьютерный интерфейс порождает проблемы, которых раньше не было, например, наши глаза, которые начинают болеть, а зрение портиться. Пытаться предсказать будущее достаточно сложно. Да, какие-то профессии, очевидно, уйдут, новые появятся, но сказать, как оно будет, очень сложно. Мы видим, что технологии меняются достаточно быстро. Общий тренд понятен, но конкретно сказать сложно.

АН: Многие спорят о реальной ситуации экономики Китая, потому что понимают, что их статистическое ведомство не достовернее нашего Росстата, и все смотрят на этого двигателя мировой экономики и его влияние на общемировую тенденцию. Насколько реально сильна экономика Китая, насколько поступательно она развивается? И станет ли экономика другого потенциального монстра, Индии, серьезным вкладом в мировой ВВП в ближайшее время?

ВС: Сложно сказать, потому что лет 30 назад один мой хороший друг по Гарвардской школе бизнеса работал в Китае, представляя Aerobus. Я его спрашивал, в самом ли деле темпы роста 10%, откуда, как, почему? Он мне говорил, что все это китайская статистика, и в голову ее даже не надо брать. И вот,  30 лет прошло. Если российские города за это время остались либо такими как были, либо стали еще хуже, то в Китае вместо лачуг появились мегаполисы, небоскребы. Теперь мы видим, что перемены в России за 30 лет практически ни к чему не привели, а там выросла абсолютно новая экономика, новая среда. С другой стороны, нынешнее китайское руководство поставило задачу, а там партийное руководство, чьи задачи надо выполнять, сделать к 2024-му году экономику Китая экспортером технологий. Не товаров, а технологий! То есть дано партийное задание - чтобы основной заработок был за счет разработанных самим Китаем технологий. Лично мне эта задача представляется слабо выполнимой, потому что, если всё население Китая возьмётся разрабатывать технологии, то нам, очевидно, тогда понадобится другое население на планете Земля, так как специфика с точки зрения фабрики мира, скорее всего, никуда не денется. С другой стороны, мы видим громадные сдвиги в китайской экономике. Это особенно проявилось в годы кризиса 2008-го года, когда нам говорили, давайте смотреть на китайские модели роста, потому что они, в отличие от нас, не ставки поднимают, а  кредитуют реальный сектор, чтобы не было никаких проблем, связанных со снижением темпов экономического роста. Что мы видим в итоге? Построено огромное количество городов, в которых никто не живет, они пустые. Сейчас существующая китайская экономика не может остановиться, потому что, если она остановится, она просто рухнет, и мы видим, как результат, китайскую экспансию в Африку, Казахстан и Среднюю Азию. В чем специфика китайской экспансии? Например, китайцы начинают строить инфраструктурный объект в той же Африке. Вот есть китайская технология и есть местная ничего не стоящая рабочая сила, которую, казалось бы, можно использовать. Но нет, так Китай не делает! Он привозит из Китая в эти африканские страны свою рабочую силу, создавая тем самым полную занятость для своего населения. Как долго это может работать - большой вопрос. Поэтому, хоть китайцы и ставят задачу перехода к высоким технологиям, но не ясно, как это задание распределится на полтора миллиарда человек: у кого-то есть хорошее образование, у кого-то нет, кто-то живет в небоскребе, а кто-то продолжает жить  все ещё при Мао Дзе дуне, как вся сельская глубинка.

АН: Какова роль Индии в будущем мировой экономики? 

ВС: В Индии средний класс по численности приблизительно равен населению всей Российской Федерации. Средний класс не по нашим, а американским стандартам. Это нельзя сбрасывать со щитов, с одной стороны. С другой стороны, жизненные стандарты по-прежнему остаются специфическими: и ходят в туалет на улице, мусор выбрасывают туда же. Нормой жизни остается чудовищная антисанитария и огромное количество нищих, в разы беднее самых бедных в Российской Федерации. Там климат другой, и, если здесь на улице долго не протянешь, даже в Сочи, то там, на улице, жить можно, по крайней мере, на юге. Индия развивается, она показывает темпы роста достаточно хорошие, но у Индии есть  проблема, у нее очень большое население. Если китайцы смогли в свое время ограничить рост населения, используя жесткий авторитарный режим, то Индия демократия. Она себе подобного рода шагов позволить не может. 

АН: Хотелось бы самим иметь избыток населения, а пока Россия пустеет, только Москва растет. Что Вы думаете по этому поводу?

ВС: Москва прирастает в Новой Москвой, Подмосковье становится набором городов-спутников, состоящими из многоэтажных домов, и их заполняют люди, которые приезжают  не только из России, но и из Белоруссии, из Молдавии, из Украины и из Средней Азии. У нас работает экономика просачивания – это когда только те, кто сидит непосредственно у бюджетного корыта, дают тем, кто находится рядом. Соответственно, если хочешь заработать, то надо находиться рядом. Поэтому вся России с огромной территорией фактически сжимается до удельного Московского княжества, и Россия пустеет. Но застройка Новой Москвы этими микрорайонами означает, что если здесь прибыло, то там убыло, там остаются умершие деревни и пустеющие города. И ещё это свидетельствует о том, что по всей стране реально, за небольшими исключениями, отсутствует работа, и источниками для существования становятся те люди, которые в Москве той же являются нищими, как пенсионеры, учителя, работники почты, то есть те, кто получает деньги от государства. А у всех остальных работы нет, заняться нечем и куда деваться? Вот они дружными косяками идут городские агломерации, самой крупной из которых является Москва. 

АН: Может, в стране хронически не хватает денег, чтоб нормально развивалась экономика?

ВС: Во-первых, деньги есть, и они есть у того, у кого надо. Здесь давняя проблема, потому что у нас много было рубежных точек, по которым страна пошла изначально не так. Самая первая рубежная точка, если брать Российскую Федерацию, это либерализация цен 1992-го года. Она была проведена без введения России своей валюты, то есть при сохранении 15-ти эмиссионных центров в лице бывших отделений Госбанка Союза ССР в союзных республиках, каждый из которых имел право выдавать рублевые кредиты в том количестве, в котором он считал нужным. Вот именно это и привело к гиперинфляции. Не то было причиной тогдашних проблем, что товаров не было, а именно то, что кредиты выдавались в огромном количестве, и в конечном итоге попадали в Российскую Федерацию. Это первый этап. Второй этап – это залоговые аукционы, которые передали собственность, созданную советскими людьми, очень ограниченному количеству участников. А ушло тогда, если я правильно помню, порядка 80% ВВП через залоговые аукционы очень ограниченному количеству людей, которые прекрасно понимали шаткость своего положения и нелигитимность всего, что они получили. Поэтому денежные потоки с этих предприятий в массе своей уходили в дальнее зарубежье, чтобы новые владельцы могли чувствовать себя безопасно. В итоге, у нас ресурсов для инвестиций как таковых не осталось. Та же самая банковская система осталась без денег, потому что этим компаниям новые банки, которые были организованы, никоим образом помочь не могли. Они были микроскопические, маленькие, а нужны были большие, транснациональные банки. Дальше было много проблем, была инфляция и плюс еще нездоровый инвестиционный климат, который из года в год, с моей точки зрения, становится все хуже и хуже. Все меньше уважаются права собственности, все менее эффективно работает судебная система, и все большие функции на себя берет репрессивный аппарат. Такая экономика эффективно не может работать, что мы с вами и видим.

АН: А что касается денежной политики Центробанка и его следования рекомендациям Международного валютного фонда (МВФ), если во всем этом смысл?

ВС: МВФ рекомендует тогда, когда МВФ дает кредиты, но кредитов от МВФ мы не получаем уже достаточно долго, поэтому, МВФ просто наблюдает, что у нас происходит, и, если у МВФ спрашивают совета, МВФ его дает. Вот поэтому МВФ совершенно ни при чём. Российский Центральный банк исходит из того, что предпосылкой для экономического роста является низкая инфляция, и он этой низкой инфляции добивается, а за счет чего, это уже другой разговор. Когда инфляция низкая, должны начаться инвестиции. Везде так в учебниках написано, везде так во всех странах мира обычно и происходит. Однако, инвестиции начинаются при благоприятном бизнес климате. Когда права собственности защищены. У нас этого нет. Соответствующих примеров масса начиная от ночи длинных ковшей, когда снесли все палатки в Москве в независимости от того, имелось ли на них право собственности или нет, и кончая крупными компаниями. Взять того же Евтушенкова или аэропорт «Домодедово», или сейчас конфликт, который происходит с владельцем банка «Восточный», который сидит под домашним арестом. Как вкладывать деньги, если гражданские споры превращаются в уголовные дела? Кто в этих условиях будет инвестировать? Мы видим, что крупнейшие компании идут по другому пути - они наращивают выплату дивидендов, дескать, давайте тратить, зачем инвестировать, потому что совершенно не понятно, чем это закончится – прибылью или тюремными нарами. А когда нет инвестиций, соответственно, нет экономического роста, и чего только не делай со ставкой, с инфляцией и со всем остальным, это просто не поможет.

АН: В чем основная проблема, почему не идут инвестиции? Может, из-за того, что не отработаны механизмы гарантии собственности в России?

ВС: Они очень даже отработаны: у вас в любой момент могут отобрать собственность и в любой момент могут посадить в кутузку, и будут выяснять с пристрастием всё, что угодно, но к делу это не будет иметь никакого отношения. Поэтому инвесторы боятся, и поэтому государство, видя это, в качестве инвестора предлагает само себя: раз частный инвестор такой пугливый и не идет, давайте сделаем нацпроект. Что тогда происходит? В любом учебнике написано, что наименее эффективный из всех инвесторов – это государство. Та же самая дорога из Адлера до Красной Поляны по стоимости, как говорят,  она равна американской программе высадки на Луну. Это как? Хорошо, что дорога все же есть, но очевидно, что за эти деньги можно было еще много чего построить, кроме этой дороги. Далее по списку. Посмотрите стоимость вот этой недостроенной дороги Москва-Питер, которую якобы открыли. Ее открыли, но она действительно не достроена. Стоимость квадратного метра дороги Москва-Петербург больше, чем в любой стране мира, как и стоимость МКАДа, которую строил покойный Лужков, то же самое. 

АН: А степень монетизации российской экономики какова? Достаточно ли эмитировано денег для обслуживания хозяйственного оборота? Многие жалуются, что в финансовой системе денег нет, хотя  пусть они и есть у государства в виде налогов или золотовалютных резервов. Но правда ли, что катастрофически не хватает рублей?

ВС: Вам деньги для чего нужны? Если вам нужны деньги для инвестиций, то эти, увы, деньги идут на личное потребление через выплату дивидендов. Деньги есть, и, если мы посмотрим на бюджет, то он носит профицитный характер. Профицитный характер предполагает, что государство собирает лишние деньги, и, на самом деле, надо было бы не повышать налоги, а надо их снижать. Государство – самый не эффективный инвестор, но оно подняло ставку НДС для чего? Для того, чтобы реализовывать нацпроекты и иметь тот результат, который мы с вами и имеем - выясняется, что деньги не освоены, либо, если освоены, то не понятно, куда их дели. Пока мы результатов не видим, но очевидно одно - всё будет как всегда. Это как дорога Питер-Москва, как дорога на Владивосток, которая непонятно, как до сих пор функционирует. Поэтому, здесь вопрос не в монетизации. Первое, есть необходимое, но недостаточное условие - низкая инфляция. Второе необходимое условие - это благоприятный бизнес-климат. Про благоприятный бизнес-климат мы разговариваем ровно столько, сколько существует Российская Федерация, и лучше он не становится, а становится только хуже. Поэтому, такие результаты, что у нас, начиная с 14-го года, либо отрицательные темпы экономического роста, либо, слабо отличимые от нуля, в то время, как весь мир развивается. Наше отставание от всего мира нарастает и будет дальше нарастать, и ни какими ракетами, которыми мы весь мир пугаем, мы это отставание ликвидировать не сможем. Все ракеты, помимо того, что действительно угроза для всего мира, это еще непроизводительные траты тех ресурсов, которые в стране производятся, потому что использовать это в мирных целях просто невозможно. А если брать государственные космические программы, работающие в мирных целях, мы видим, что у нас новых ракетоносителей со времен Королева практически не появилось. Используется королёвская ракета, используется ракета Чаломея «Протон», а замены им пока нет. Смотрите, сколько поколений техники сменилось в тех же самых Соединенных Штатах Америки, смотрите, что делает Илон Маск, которому Рогозин грозился запускать на орбиту космонавтов с помощью батута.

АН: Наша финансовая система, которая сейчас есть, и то, что закрывается огромное количество банков, это хорошо или плохо?

ВС: Это плохо, это снижение конкуренции, а снижение конкуренции бьет в первую очередь по потребителю. Мы видим, что количество банков снизилось, соответственно, количество финансовых конфеток, которые банки предлагают, тоже снижается. Модифицируются бонусные программы, ещё что-то, очереди появляются в банках,  сложнее кредит взять, падают ставки по депозитам. Любой монополист исходит из того, что клиенту деваться некуда, никуда он не денется, и, исходя из этого, он работает. Пока ещё критическая ситуация не наступила, но она не за горами, потому что в обозримой перспективе у нас будут одни госбанки. Более того, уже сейчас госбанки – это реально почти 80% рынка. Мелкие банки заменяются микрофинансовыми организациями, что ставит перед потребителями другой вопрос. Одно дело, вы пришли в банк и получили кредит под 12% годовых, а другое дело, вы пришли в микрофинансовую организацию, которая дала тут же кредит, но под 1% в день, что в годовых составляет целых 365. Когда люди берут деньги на таких условиях это означает, что у них нет доступа к нормальному кредитованию. Как и нет нормальной работы, которая позволяла бы сводить концы с концами. О чем мы с вами и говорили в начале нашей беседы. Порочный круг замкнулся, и мы может ходить по нему очень долго, пока весь мир уходит вперед.

ГБ

//картина дня

Украинские спецслужбы не могут выяснить, кто записал секретные переговоры главы украинского кабмина Алексея Гончарука. Зеленский дал это поручение месяц назад. Срок для поисков он ограничил пределами двух недель. СБУ возбудило уголовное дело. Однако…

Украинские спецслужбы не могут выяснить, кто записал секретные переговоры главы украинского кабмина Алексея Гончарука…

Loading...

//авторы ан

//новости ан

//Реклама

//новости ан

//Реклама

//Эксклюзивные интервью

//новости ан

//новости ан

//новости ан

Исследовательская группа ИД «Аргументы недели» предлагает читателям изучить третью часть рейтинга эффективности депутатов и сенаторов 2019 от Республики Северная Осетия…

//новости ан

//новости ан

//новости ан

//новости ан

//новости ан

//новости ан