- Я это приближение как-то не заметил. Перед отъездом мне закрыли сразу несколько спектаклей. Главные неприятности произошли после смерти Владимира Высоцкого. Спектакль его памяти запретили. Тогда к нам на Таганку буквально ворвались, содрали портрет Володи в траурной рамке, стали срывать цветы. Собравшиеся у театра люди кричали им: «Фашисты, фашисты...» С запретами Таганка встречалась неоднократно. Запрещали «Живого» Бориса Можаева, «Берегите ваши лица» Андрея Вознесенского, «Бориса Годунова»...
- Правда, что однажды театр хотели даже снести?
- Было и такое. Машина с шаром приехала. Артисты тогда не ушли из театра: «Ломайте с нами!» Да много чего было - и увольняли, и лишали, а в перестройку у меня театр просто отняли. И спрашивается, идет ли краденое впрок?
- А что это за история с постановкой «Пиковой дамы» в парижской «Гранд-опера»? Вы об этом никогда не рассказывали.
- Ее так обхаяли тут в Министерстве культуры, что просто вспоминать не хочется. Целую кампанию против нас в газете «Правда» развернули, оскорбили всех с ног до головы... Шнитке назвали «каким-то музыкантишкой». Письма пошли от рабочих, доярок, свинарок - руки прочь от Чайковского! Кто эти мерзавцы, которые покусились на Петра Ильича? И им милостиво отвечали, кто...
- Что вызвало такую бурю негодования, и кто первым «бросил камень»?
- Претензии были, главным образом, к либретто. Мы сократили те части, которыми сам Чайковский был в свое время недоволен. Оставили основную тему - карьеры, рока и денег... А написал донос Альгис Жюрайтис (он уже на том свете). Ему и на этом досталось: в Большом театре был разбор дела. Музыканты собрали 30 копеек - сребреников - и положили Жюрайтису к пульту.
- А как получилось, что вы приняли израильское гражданство?
- Я поставил тогда «Закат» Бабеля, и меня порекомендовали правителям Израиля - дескать, известный режиссер, хорошо бы приютить. Занятно, что когда я вернулся в Союз, ко мне в кабинет выстроилась очередь из желающих эмигрировать на землю обетованную. И я им объяснял, что сначала надо выучить иврит, а потом съездить посмотреть вакантные места, чтобы не пришлось мести улицы или укладывать асфальт. Было смешно: сидит русский тип и объясняет евреям, как нужно получше адаптироваться.
- О Губенко, который по телевидению вопрошал на всю страну: «Неужели мы отдадим русский театр израильтянину?» - вы по-прежнему не хотите говорить?
- Бог ему судья, пусть живет, как хочет. Как говорил Островский, чего на свете не бывает, мужья с женами расходятся. А тут, подумаешь...
- У вас ведь сейчас несколько гражданств. Где вы по-настоящему ощущаете себя дома?
- А вы знаете, что Александр Сергеевич сказал: «Где хорошо, там и родина», «Под небом Африки моей вздыхать о сумрачной России, где я страдал, где я любил. Здесь сердце я похоронил». И еще: «И черт догадал меня родиться в России с душой и талантом». Вот о чем надо бы задуматься.
- С конца 60-х и до начала 80-х театр поддерживали фрондирующие коммунисты: Лев Делюсин, Георгий Шахназаров, Юрий Карякин и даже сотрудник КГБ Лолий Замойский. Можно ли считать, что именно эта категория партноменклатуры в первую очередь обеспечила выживание Таганки?
- Им понравилось то, что они видели на сцене, и они стали амортизировать гнев начальства. Хотя некоторые сдуру и думали, что я с Лубянки и она мне покровительствует. Например, Зиновьев называл Таганку «королевским театром на заебанке».
- Как, по-вашему, должны строиться отношения художника с властью?
- Да желательно никак. Пусть власть занимается тем, чтобы ее подданные получали приличную зарплату и чтобы их не волокли без надобности в кутузку. Я вообще думаю, что не стоит про нее, про власть то есть, говорить слишком много. Это ведь не дама. Все предельно ясно: государство призвано работать на людей и улучшать их жизнь, люди должны быть по мере сил порядочны, и тогда в стране все будет нормально и никому не придется бомжевать и замерзать.
- Сегодня нет театральной цензуры, но существуют материальные проблемы. Нынешние власти помогают Театру на Таганке?
- Мэр благосклонен, не отказывает. Я как-то раз Лужкова спросил: «А почему вы мне помогаете?» Юрий Михайлович как-то странно на меня посмотрел, задумался и ответил: «Вероятно, по лицу». Продюсеров у Таганки нет. А меценаты наши, как и во времена Островского, не торопятся с инвестициями. Они скорее, кстати, сделают промоушен понравившейся актрисе, сегодня это в порядке вещей. Конечно, мы зависим и от сборов, но без города погибли бы даже при аншлагах...
- А что вообще сейчас происходит с российской культурой?
- В наших школах теперь не висят портреты коммунистических вождей, но по-прежнему пахнет туалетом. И не только в школах. В Шереметьево выходишь из самолета - и сразу дух тяжелый. Я люблю свою страну, но мне чужд казенный пафос. Можно сколько угодно кричать о своем величии, только криками его не возродить. Это будет блеф. Суровое сейчас время, идет «попсовизация» всей страны, оболванивание чудовищное. Чувство прекрасного атрофируется. Столько халтуры, что меня порой оторопь берет. Но меня обнадеживает, что зрители, хотя уже и не дежурят по ночам у билетных касс, все-таки наполняют собой залы.
- Театр на Таганке открылся в 64-м году. Как изменилась публика за сорок с лишним лет?
- Не могу пожаловаться, что меня не понимают. То поколение, которое любило раннюю Таганку, приходит теперь с детьми и даже внуками. Звонки забавные в театр порой случаются: «Обнаженка есть? С дамой можно смотреть? Оставьте четыре билета подороже». Раньше такого не было, конечно.
- Первый ваш режиссерский опыт относится к 1959 г., когда на вахтанговской сцене вы поставили спектакль «Много ли человеку надо» по Александру Галичу. Расскажите, каким он был?
- При всем моем уважении к Галичу - пьеса была никакая. А Саша Галич был человеком независимым, барственным, хорошим приятелем. Он умел дружить. И женщины его любили и баловали чрезвычайно.
- В Париже вы с ним не встречались?
- Довелось. И в тот самый трагический день мы как раз тоже собирались встретиться: я, Галич и Виктор Некрасов. Некрасов пришел один и сказал: «Ты знаешь, Галич умер, ковырялся в приемнике...» А он любил в нем поковыряться. Поэтому я не думаю, что какие-то там враги помогли и была «наша рука». Хотя тогда «наши руки» то уколют, то еще отравят... Это сейчас все шастают туда-сюда по заграницам, а раньше это сурово наказывалось.
- Юрий Петрович, режиссер - обычно человек сильный и твердый. Когда впервые проявился ваш характер и как он формировался?
- Характер от отца, а у отца - от деда, ярославского крепостного мужика, который был старовером. Это суровые люди. Хотя дед очень любил свою жену, у него было много детей. Перед революцией он обзавелся садом, хозяйством, встал на ноги. Но пришли наши советские банды и его, тогда уже 86-летнего старика, объявили кулаком и выбросили на улицу, а в избе деда устроили красный уголок.
- В каком году это было?
- Наверное, в 27-м. Он коромысло взял: вон отсюда. Думал - хулиганье. Хорошо, нашлись односельчане - подобрали, отвезли на вокзал. Я его с бабкой встречал на Ярославском с узелками, поднимал их на 3-й этаж. Мы тогда жили в переулке рядом с Плющихой. И я на всю жизнь запомнил, как дед дал мне большой серебряный рубль за то, что я донес его вещички. Я очень удивился: «Что вы, дедушка». А он мне: «Со значением, ибо учти, сынок, ничего у них не выйдет. Людям за работу надо платить, чтоб ты это запомнил».
- А кто были ваши родители?
- Мама была очень интеллигентная, редкой красоты и тонкости... Вот бы ей в театре играть! Но она работала учительницей. А отец, Петр Захарович Любимов, окончил реальное коммерческое училище. У него был магазин в Охотном ряду. Родители были страстными библиофилами, а папа еще очень любил театр. Держал во МХАТе ложу и водил туда всю семью.
- Вам рано пришлось проявить самостоятельность?
- Отец был человеком состоятельным, за что его и сажали. За деньги. Но они всегда такие суммы заламывали...
Когда как-то нужных денег не оказалось, арестовали тетю и маму. И мы, ее дети, остались одни. Никому не пожелаю стучать в тюремное окошко, чтобы передать своей матери передачу... Помню, что мама разнервничалась, а я сказал: «Не смей плакать перед ними!» Вот когда, видимо, впервые под влиянием обстоятельств и проявился мой характер... А потом как сыну «лишенца» мне пришлось оставить школу и поступить в ФЗУ. Суровое заведение, не для хлюпиков. В столовке ложки к столу цепочками были прикованы. Тарелкой тяжелой алюминиевой шутки ради могли в лоб залупить. Не понравишься - череп расшибут.
- После ФЗУ вы учились во МХАТе, а потом поступили в вахтанговский театр. А как потом оказались в ансамбле Берии?
- Если бы Щукин не умер в тот день, когда мне пришла повестка из военкомата, я получил бы, скорее всего, отсрочку. Он собирался идти хлопотать за меня. Авторитет у Щукина был огромный - он Ленина играл. Сперва меня послали учиться в транспортные войска НКВД. Я там то сортиры мыл, то казармы. Низший комсостав - украинцы. Это был бич. Однажды нервы сдали, и я швырнул в командира табуреткой. Хорошо, что меня отвели к врачу, который написал, что я находился в состоянии аффекта. Повезло - могли расстрелять. А так дали всего 15 суток, но чирьями покрылся. В это самое время Берия стал формировать свой ансамбль. Там были сливки: Охлопков, Симонов Рубен Николаевич, Эрдман... Хором заведовал Свешников, музыку и песни писал Дмитрий Шостакович... Берия хотел переплюнуть Александрова.
- Вы ведь потом вместе с ансамблем прошли всю войну, выступая на передовой?
- Да, получается, что Лубянка для многих в ту пору была концом, а для меня оказалась началом. То есть я - практически «человек с Лубянки».
- У вас есть медали «За оборону Ленинграда» и «За оборону Москвы». Вы были в Москве в самые страшные для нее дни - 16 и 17 октября 41-го года?
- Я в то время был уже женат, и у меня хватило смелости как раз 16-го вечером навестить свою жену. Разумеется, тайно. Ушел я от нее на рассвете 17-го, и это была уже совсем другая Москва. Когда отступает армия - это ужас, кошмар! Ополченцы, необученные, стрелять не умеют! Я по сравнению с ними был опытным бойцом. Мог даже залечь и «молотова» в задницу танку бросить... Тогда танки вошли в Москву, метро было заминировано... Люди грузили свое добро на тачки. Но мародерства я не видел. Двери магазинов были открыты, и продукты из них раздавали, чтобы немцам не достались. На дорогах лежал черный снег. Как у Булгакова...
- Ваш семейный дебют закончился разводом, а дети в этом браке были?
- Есть старший сын. Разумеется, я принимал участие в его воспитании. Он закончил Литинститут имени Горького, занимается редактированием. Мать его уже на том свете. Я не буду говорить о ней дурно, всех своих жен я вспоминаю только хорошо. До Каталин, с которой мы вместе уже около 30 лет, я был женат на звезде советского кино Людмиле Васильевне Целиковской. Ее тоже, увы, нет, и давно...
- О вас говорят как о великом сердцееде. Это соответствует действительности?
- И меня оставляли, и я уходил... Конечно, приходилось увлекаться, в театре соблазны на каждом углу. Но я очень переживал, когда невольно делал кому-то больно.
- Вам многое пришлось пережить, а вы обо всем рассказываете легко, даже посмеиваетесь...
- Мне не хотелось бы выглядеть каким-то героем. Просто время было такое. Но давайте опять вспомним Пушкина, который писал, что смех и ужас несовместны. Ведь Пушкин что ни скажет, то истина. А куда деваться - гений.