Да зевал я на все!

На страницах газеты «Аргументы неделi», начиная с ее первого номера, звезды политики, культуры, шоу-бизнеса, да и просто самые обычные люди проходят сеансы психологического анализа в кабинете известного психолога Рамиля ГАРИФУЛЛИНА. Сегодня он беседует с телеведущим Львом Новоженовым.

- ПРЕДСТАВЬТЕ, что меня нет рядом, и попробуйте поговорить сами с собой.

- Разговаривать самому с собой - это, в общем, патология. Пожилые люди часто это делают. И я здесь не исключение.

(Наложение защиты интеллектуализацией на защиту отрицанием. - Прим. Рамиля Гарифуллина.)

    - Хорошо… Вы можете посмотреть на себя со стороны глазами другого человека?

   - Моей внучке полтора года. Она только познает мир и начинает называть вещи своими именами: это стул, это стол.

Я тычу себя в грудь и спрашиваю: «Кто я?» Она отвечает: «Ты пуговица!!!» Пуговица, потому что я тычу пальцем в свою рубашку. Так что я просто пуговица на жилетке у Господа Бога. И это еще не так плохо, как прореха или дырка.

(Я попытаюсь глубже раскрыть феномен пуговицы в моем пациенте.)

    - А теперь попробуем выразить себя с помощью диалога с неодушевленными объектами. Например, телевидением.

   - Половина людей в тебе (на телевидении) занимаются выяснением. Для чего ты, телевидение, нужно? Как тобой пользоваться? Как ты воздействуешь на человека вне себя и внутри себя? И мы видим, что попытки ответить на эти вопросы иногда выглядят не очень удачно. Мы часто упрекаем людей, которые работают на телевидении: «Не соображают, что делают». Часто люди, которые упрекали нас, попадая на это самое телевидение, выглядят так же жалко.

(Мой пациент, по-видимому, до сих пор носит в себе психотравмы, нанесенные оценками дилетантов и обывателей. Но научился уже воспринимать их философски.)

    - Что бы вы еще сказали телевидению?

   - Человеку свойственно бояться скуки и одиночества. Как только я ощущаю приближение одиночества, могу включить тебя, и сразу же пустота заполнится неизвестно чем. Это очень большой соблазн. Дело в том, что скука - это очень важная вещь, потому что человек должен все-таки иногда время от времени оставаться с самим собой наедине. Ты (телевидение) никак не нагружаешь интеллект. Мозг растренировывается окончательно. Человек становится не способен предпринимать какие-либо умственные усилия. Вот это вредоносное влияние от тебя, телевидение.

(По-видимому, мой пациент все-таки еще способен на какие-то усилия.)

    - Телевидение заняло в вашей судьбе особое место?

   - Конечно. Я никогда не мечтал там работать. Но так сложились жизненные обстоятельства, что я там оказался. Телевидение, кроме всего прочего, это довольно большие деньги, по сравнению с газетой, например. И от этого соблазна очень трудно удержаться. Но я, как работник телевидения, никогда не пытался корчить из себя какого-то другого человека. На протяжении 90-х годов это было возможно, сейчас - нет.

(Попытаюсь выяснить, не страдает ли мой пациент посттеленаркотическими депрессиями в связи с лишением его дозы теленаркотика (НТВ), то есть телеэфира. Хотя я знаю, что он перешел на слабый «теленаркотик» - НТВ-МИР.)

    - Есть такое явление, как телеэфиромания. Например, увольняют какого-нибудь телеведущего, которого «подсадили» на телеэфир, и он начинает страдать от депрессии. А надо было ссаживать с «телеиглы» постепенно.

   - Телевидение, как любая публичная деятельность, дает ощущение потрясающей востребованности, необходимости миллионам людей. Хотя на самом деле ты им на хрен не нужен. И когда тебя лишают этого ощущения, возникает пустота, вакуум, ты не знаешь, куда себя деть. Ты вчера еще был кем-то, а сегодня - вообще пустое место. Но бывает, что на телеэкране появляются люди, которые действительно собой что-то представляют. И профессиональный журналист найдет себе применение, не это, так другое. Безусловно, люди определенного склада ума, способностей, определенные форматы передач становятся ненужными своему времени. И здесь начинаются трагедии.

(Я почувствовал, что мой пациент будет всегда нужен другим, потому что очень нужен себе.)

    - Вы не жалеете, что за это время можно было сотворить нечто существенное, а телевидение отняло у вас столько лет? Например, как писатель в это время вы могли бы сидеть за письменным столом и работать над каким-то большим и значимым произведением.

   - Телевидение на многое раскрыло мне глаза. Если бы я там не работал, я был бы другим человеком, думаю, более инфантильным. Телевидение дало мне определенное признание, которое работает на самоутверждение, на уверенность в себе. Есть и негативный опыт. Поработать на телевидении, в прямом эфире - это все равно что на войне побывать. Человек там виднее, поэтому это еще и важный психологический опыт. Я встречался с массой людей и видел их в довольно обнаженном психологически состоянии.

   - Война - это пограничная ситуация, в которой человек проявляет свою суть.

   - Я был не только ведущим, но и создателем программ, продюсером, редактором, администратором. Это как быть командиром. А командир на деле должен доказать, имеет ли он право звать людей в бой. Это был интересный жизненный опыт. Если человек не командовал взводом, фигурально выражаясь, он не может себе представить, что такое отвечать за других людей и вообще приказывать.

(Мой пациент, скорее всего, образно выражаясь, был военным священником или психологом. То есть старался всегда занимать мудрую и честную позицию на линии фронта телевидения.)

    - В то же время - это испытание воздействием вышестоящих начальников, проверка умения сохранять уважение к себе, несмотря на давление сверху, на унижение.

   - Да. Телевидение - это некая зона, где очень трудно оставаться самим собой. Там масса влияний, столкновений, ушибов, ситуаций, в которых нужно постоянно делать выбор: поступать так или иначе, идти на компромисс или нет.

   - У меня сложилось такое впечатление, что темы, которые вы затрагивали в своих передачах, были индифферентны к политическим аспектам нашей жизни.

   - Вы правы в том, что я не вел политические передачи, не говорил про Кремль, про политическое противостояние…

    - Потому что вы гуру, мудрец, который понимает, что, оценивая политиков, мудрость можно потерять.

   - Не только поэтому. Во-первых, я никогда не рвался к этому. Во-вторых, мне этого и не позволяли. В-третьих, я делал социальные передачи. Например, «Времечко» говорило о проблемах людей. Меня даже упрекали в том, что это программа о протекающей крыше. В принципе за большой политикой стоят именно эти проблемы.

   Была программа «Старый телевизор», где я беседовал с артистами, художниками, писателями. Я пытался помочь телезрителям сориентироваться во времени, говоря со знаковыми людьми. Не старался уйти от конфликтов, а главное, не надумывал их. Это сейчас есть дискуссионные передачи, суть которых абсолютно надуманная.

    - Многие телеведущие создают иллюзию риска для своей жизни, в действительности являясь марионетками, ограниченными текстами телесуфлера.

(Я почувствовал, что мой пациент не из их числа.)

   - Эти люди сами накликали на себя то, от чего сегодня страдают. Я помню темы дискуссий в 90-х годах. Это было как эпидемия. Что ни ток-шоу, так обсуждается вопрос, а нужна ли нам цензура? Уже всем было понятно, что не нужна, от нее освободились. Но продолжали обсуждать, вот она и появилась. Другой пример. Бесконечное обсуждение вопроса, а был ли Сталин злодеем? Мы все уже знали про лагеря, репрессии. И вдруг в 90-е годы в эфире звучит, что Иосиф Виссарионович был не такой уж плохой. Мы страдаем от того, что постоянно возвращаемся к вещам, которые уже выяснены раз и навсегда. Что нацизм - это плохо, фашизм - отвратительно, что Сталин был диктатор.

    - Вы адаптировались к публичности или это до сих пор нагрузка? Я имею в виду, когда вы выходите в общество, в магазин, например, и вас узнают.

   - Люди не ценят свой дар невидимости.

    - У вас его уже нет.

   - Известность лишает вас этого дара. А с ним и многих преимуществ, которые имеет любой непубличный человек. Люди всегда мечтали о шапке-невидимке. Так вот, она есть у всех, кроме знаменитых.

    - Это и есть ответственность, ведь к вам уже стереотипно относятся с определенными требованиями.

   - Любой нормальный человек в какие-то моменты своей жизни имеет право быть нехорошим, позволить себе нечто. А публичный человек на это не имеет права. Во всяком случае, публичный человек гадкие вещи должен делать тихо.

   - Передо мной такой спокойный, мудрый собеседник, который говорит так складно, никуда не спешит. Я вас никогда не видел в состоянии аффекта, резкости, какой-то экспрессии. Может быть, внутри у вас буря, и это внешнее спокойствие - лишь защита обратным чувством?

   - Я просто не люблю спешить. Если я куда-то еду, то собираюсь заранее, чтобы не опоздать и не бежать. Что касается того, что я на экране не машу крыльями, не кричу и произвожу успокаивающие впечатление… Ну уж такой склад личности. А сейчас на телевидении в моде люди, которые себя искусственно заводят, будоражат. За этим часто нет никакого драматизма, конфликта. Просто хотят что-то продать, впарить, всучить. Как зазывалы в старину на рынках. Вообще, телеведущий является модератором-посредником. Бывает, приходишь на передачи, особенно на ток-шоу, и тебе редактор говорит: «Вам будут что-то говорить, а вы возражайте, как-то проявляйте себя. Не сидите, не ждите, пока вам дадут микрофон». Начинается ток-шоу, и ты видишь, что возражать-то тут нечему! Нет вообще аргументов для спора, все надуманно и фальшиво. Но неудобно подводить людей, и ты начинаешь трепыхаться, а сам чувствуешь, что попал в глупое положение.

    - А бывает такое, что вы внешне спокойный, а внутри в это время идет конфликт? И чем более вы спокойны, тем более это свидетельствует об усилении вашей душевной тревоги?

   - На телевидении была простая задача. Приходит человек, ему нужно как-то проявить себя, чтобы люди его увидели с разных сторон и поняли, что он собой представляет. И я пытаюсь решить эту задачу по-разному. Бывает иногда удачно, иногда неудачно. В принципе это и есть задача ведущего.

(Делаю умышленно паузу.)

- Я чувствую, что вы не желаете говорить в режиме свободного ассоциирования. Хорошо… Если вы увидите на улице гигантскую, с 9-этажный дом, свою фотографию, какие чувства у вас возникнут?

   - Не приемлю это. У человека должно быть ощущение самозванца. Это нормальное, здоровое чувство. Есть пословица: «Не в свои сани не садись». Сейчас многие сидят не в своих санях и не думают об опасности. Но есть еще житейские проблемы, которые приходится решать: деньги, квартира, машина, чем платить за то, за это… На этой почве мы все сошли с ума, потому что государство нам ничего не гарантирует, ни достойной пенсии, ни достойной медицины, ни достойной защиты. Приходится крутиться, хитрить. Но часто возникает ощущение, особенно на телевидении, полного самозванства - практически любому можно сказать: а кто ты такой?

    - У вас изначально была философски мудрая позиция понимания своего места на телевидении и поэтому вы не суетились?

   - Я не умею суетиться. А когда стараюсь это делать, выходит некрасиво, невыигрышно. Я могу гордиться лишь тем, что я не телевизионный человек по своей природе. Но тем не менее делаю такие вещи, которые интересны людям. Мне говорили: «Ты идешь на телевидение, а там интриги и вообще нет хороших людей». Действительно, телевидение - огромная концентрация очень плохих людей.

    - Это вас больше всего раздражает в ваших коллегах?

   - На телевидении, если вы человек творческий и наполнены каким-то содержанием, то вам совершенно необязательно знать, как устроена телевизионная камера или как сделать нарезку и все такое прочее. Потому что там много людей, которые должны все это делать, это их обязанность. Ваша обязанность что-то сказать, гордо и уверенно. А если вам нечего сказать… Будет красивая студия, будет у вас красивый пиджак, но это не заменит содержания передачи.

(Судя по всему, моего пациента раздражают вышестоящие коллеги, которые недооценивают его.)

   - А у вас нет пропасти между имиджем и тем, кто вы есть на самом деле?

   - Нет. Но я еще хочу подчеркнуть: сегодня совсем другое телевидение, чем то, в котором я работал активно.

    - Оно сейчас стало безличным, технологичным?

   - Мы находимся внутри фабрики дураков. И сейчас стоит задача сделать других людей дураками. Телевидение здесь играет очень важную роль. Ведь это целый цех по производству полных идиотов.

    - Сами себя дурачим, осознавая, что дураки?

   - Дело в том, что одни осознают, а другие нет. И охотно этому поддаются.

    - Вы никогда не задавали себе вопрос: к чему я пришел?

   - Смотря в чем. Я не написал «Анну Каренину», но что-то я сделал. Могу ответить, описав ситуацию, которая произошла со мной совсем недавно. Я всю жизнь задавал себе вопрос: кто я такой? В детстве мечтал быть путешественником. Затем хотел быть, как отец, журналистом. Работал в разных газетах, то руководителем каких-то служб, то главным редактором «Комсомольца», то в разных телевизионных компаниях. И спрашивал себя, стал ли я журналистом? В каком-то смысле, наверное, стал. В принципе телеведущий - это не профессия. Это довольно временная форма деятельности. Мне всегда приходилось самому придумывать программу, а потом ее вести.

   А сегодня мне уже немало лет, и я задумываюсь, кто же я? На этот вопрос мне ответила внучка.

- Расскажите какое-нибудь сновидение, которое вам больше всего запомнилось.

   - Мне приснилось, что ко мне пришли Жванецкий, Пугачева, Ротару… Дикое количество звезд, хотя я их не звал, не знал. Может быть, это был пророческий сон. Потому что я их в конце концов узнал потом. Ну, вот они ко мне приходят, а я понимаю, что у меня дома ни капли водки, некуда их посадить. Я просыпаюсь в холодном поту. От ужаса.

(Это сон о хроническом страхе быть несостоятельным. Этот страх преследует моего пациента, по-видимому, и по сей день.)

   - Это сон о вашей ответственности, которая всегда ощущается на телеэкране, в вашей судьбе.

   - Может быть.

   - Вы не конфликтный человек?

   - Это как сказать.

    - Складывается такая иллюзия благодаря тому, что вы спокойный, уравновешенный.

   - Если вы говорите про меня экранного, тогда нет, не конфликтный. Но я бы не сказал, что я в целом, по жизни, не конфликтный.

   - Есть ли личность, оценка которой повлияла на вашу судьбу?

   - Есть, и не одна. Ну, например, Булат Окуджава. Он мне сделал комплимент.

    - И вы выпрямили плечи и пошли вперед по жизни?

   - Можно и так сказать. Хотя я и до этого шел.

    - Вы кто для себя?

   - Мне не надо прикладывать к себе прилагательное «телеведущий». Я ЛЕВ НОВОЖЕНОВ, и этим все сказано.

    В этих последних нотках я почувствовал диссонанс с «феноменом пуговицы» и феноменом страха быть несостоятельным, которые сквозили на протяжении всего сеанса. В психике моего пациента, по-видимому, колеблется маятник между завышенной и заниженной самооценкой, позволяющий оставаться мудрым, нейтральным, обволакивающим собеседника покоем. На протяжении всего сеанса мне казалось, что мой пациент, как проснувшийся добрый медвежонок, вот-вот зевнет. После сеанса я понял, что мне надо научиться у моего пациента «мудро зевать» на все и вся, причем так, чтобы это не мешало деятельности.