- ПРЕДСТАВЬТЕ, что меня нет рядом, и попробуйте поговорить сами с собой.
- Разговаривать самому с собой - это, в общем, патология. Пожилые люди часто это делают. И я здесь не исключение.
(Наложение защиты интеллектуализацией на защиту отрицанием. - Прим. Рамиля Гарифуллина.)
- Хорошо… Вы можете посмотреть на себя со стороны глазами другого человека?
- Моей внучке полтора года. Она только познает мир и начинает называть вещи своими именами: это стул, это стол.
Я тычу себя в грудь и спрашиваю: «Кто я?» Она отвечает: «Ты пуговица!!!» Пуговица, потому что я тычу пальцем в свою рубашку. Так что я просто пуговица на жилетке у Господа Бога. И это еще не так плохо, как прореха или дырка.
(Я попытаюсь глубже раскрыть феномен пуговицы в моем пациенте.)
- А теперь попробуем выразить себя с помощью диалога с неодушевленными объектами. Например, телевидением.
- Половина людей в тебе (на телевидении) занимаются выяснением. Для чего ты, телевидение, нужно? Как тобой пользоваться? Как ты воздействуешь на человека вне себя и внутри себя? И мы видим, что попытки ответить на эти вопросы иногда выглядят не очень удачно. Мы часто упрекаем людей, которые работают на телевидении: «Не соображают, что делают». Часто люди, которые упрекали нас, попадая на это самое телевидение, выглядят так же жалко.
(Мой пациент,
- Что бы вы еще сказали телевидению?
- Человеку свойственно бояться скуки и одиночества. Как только я ощущаю приближение одиночества, могу включить тебя, и сразу же пустота заполнится неизвестно чем. Это очень большой соблазн. Дело в том, что скука - это очень важная вещь, потому что человек должен
(По-видимому, мой пациент
- Телевидение заняло в вашей судьбе особое место?
- Конечно. Я никогда не мечтал там работать. Но так сложились жизненные обстоятельства, что я там оказался. Телевидение, кроме всего прочего, это довольно большие деньги, по сравнению с газетой, например. И от этого соблазна очень трудно удержаться. Но я, как работник телевидения, никогда не пытался корчить из себя
(Попытаюсь выяснить, не страдает ли мой пациент посттеленаркотическими депрессиями в связи с лишением его дозы теленаркотика (НТВ), то есть телеэфира. Хотя я знаю, что он перешел на слабый «теленаркотик» -
- Есть такое явление, как телеэфиромания. Например, увольняют
- Телевидение, как любая публичная деятельность, дает ощущение потрясающей востребованности, необходимости миллионам людей. Хотя на самом деле ты им на хрен не нужен. И когда тебя лишают этого ощущения, возникает пустота, вакуум, ты не знаешь, куда себя деть. Ты вчера еще был
(Я почувствовал, что мой пациент будет всегда нужен другим, потому что очень нужен себе.)
- Вы не жалеете, что за это время можно было сотворить нечто существенное, а телевидение отняло у вас столько лет? Например, как писатель в это время вы могли бы сидеть за письменным столом и работать над
- Телевидение на многое раскрыло мне глаза. Если бы я там не работал, я был бы другим человеком, думаю, более инфантильным. Телевидение дало мне определенное признание, которое работает на самоутверждение, на уверенность в себе. Есть и негативный опыт. Поработать на телевидении, в прямом эфире - это все равно что на войне побывать. Человек там виднее, поэтому это еще и важный психологический опыт. Я встречался с массой людей и видел их в довольно обнаженном психологически состоянии.
- Война - это пограничная ситуация, в которой человек проявляет свою суть.
- Я был не только ведущим, но и создателем программ, продюсером, редактором, администратором. Это как быть командиром. А командир на деле должен доказать, имеет ли он право звать людей в бой. Это был интересный жизненный опыт. Если человек не командовал взводом, фигурально выражаясь, он не может себе представить, что такое отвечать за других людей и вообще приказывать.
(Мой пациент, скорее всего, образно выражаясь, был военным священником или психологом. То есть старался всегда занимать мудрую и честную позицию на линии фронта телевидения.)
- В то же время - это испытание воздействием вышестоящих начальников, проверка умения сохранять уважение к себе, несмотря на давление сверху, на унижение.
- Да. Телевидение - это некая зона, где очень трудно оставаться самим собой. Там масса влияний, столкновений, ушибов, ситуаций, в которых нужно постоянно делать выбор: поступать так или иначе, идти на компромисс или нет.
- У меня сложилось такое впечатление, что темы, которые вы затрагивали в своих передачах, были индифферентны к политическим аспектам нашей жизни.
- Вы правы в том, что я не вел политические передачи, не говорил про Кремль, про политическое противостояние…
- Потому что вы гуру, мудрец, который понимает, что, оценивая политиков, мудрость можно потерять.
- Не только поэтому.
Была программа «Старый телевизор», где я беседовал с артистами, художниками, писателями. Я пытался помочь телезрителям сориентироваться во времени, говоря со знаковыми людьми. Не старался уйти от конфликтов, а главное, не надумывал их. Это сейчас есть дискуссионные передачи, суть которых абсолютно надуманная.
- Многие телеведущие создают иллюзию риска для своей жизни, в действительности являясь марионетками, ограниченными текстами телесуфлера.
(Я почувствовал, что мой пациент не из их числа.)
- Эти люди сами накликали на себя то, от чего сегодня страдают. Я помню темы дискуссий в
- Вы адаптировались к публичности или это до сих пор нагрузка? Я имею в виду, когда вы выходите в общество, в магазин, например, и вас узнают.
- Люди не ценят свой дар невидимости.
- У вас его уже нет.
- Известность лишает вас этого дара. А с ним и многих преимуществ, которые имеет любой непубличный человек. Люди всегда мечтали о
- Это и есть ответственность, ведь к вам уже стереотипно относятся с определенными требованиями.
- Любой нормальный человек в
- Передо мной такой спокойный, мудрый собеседник, который говорит так складно, никуда не спешит. Я вас никогда не видел в состоянии аффекта, резкости,
- Я просто не люблю спешить. Если я
- А бывает такое, что вы внешне спокойный, а внутри в это время идет конфликт? И чем более вы спокойны, тем более это свидетельствует об усилении вашей душевной тревоги?
- На телевидении была простая задача. Приходит человек, ему нужно
(Делаю умышленно паузу.)
- Я чувствую, что вы не желаете говорить в режиме свободного ассоциирования. Хорошо… Если вы увидите на улице гигантскую, с
- Не приемлю это. У человека должно быть ощущение самозванца. Это нормальное, здоровое чувство. Есть пословица: «Не в свои сани не садись». Сейчас многие сидят не в своих санях и не думают об опасности. Но есть еще житейские проблемы, которые приходится решать: деньги, квартира, машина, чем платить за то, за это… На этой почве мы все сошли с ума, потому что государство нам ничего не гарантирует, ни достойной пенсии, ни достойной медицины, ни достойной защиты. Приходится крутиться, хитрить. Но часто возникает ощущение, особенно на телевидении, полного самозванства - практически любому можно сказать: а кто ты такой?
- У вас изначально была философски мудрая позиция понимания своего места на телевидении и поэтому вы не суетились?
- Я не умею суетиться. А когда стараюсь это делать, выходит некрасиво, невыигрышно. Я могу гордиться лишь тем, что я не телевизионный человек по своей природе. Но тем не менее делаю такие вещи, которые интересны людям. Мне говорили: «Ты идешь на телевидение, а там интриги и вообще нет хороших людей». Действительно, телевидение - огромная концентрация очень плохих людей.
- Это вас больше всего раздражает в ваших коллегах?
- На телевидении, если вы человек творческий и наполнены
(Судя по всему, моего пациента раздражают вышестоящие коллеги, которые недооценивают его.)
- А у вас нет пропасти между имиджем и тем, кто вы есть на самом деле?
- Нет. Но я еще хочу подчеркнуть: сегодня совсем другое телевидение, чем то, в котором я работал активно.
- Оно сейчас стало безличным, технологичным?
- Мы находимся внутри фабрики дураков. И сейчас стоит задача сделать других людей дураками. Телевидение здесь играет очень важную роль. Ведь это целый цех по производству полных идиотов.
- Сами себя дурачим, осознавая, что дураки?
- Дело в том, что одни осознают, а другие нет. И охотно этому поддаются.
- Вы никогда не задавали себе вопрос: к чему я пришел?
- Смотря в чем. Я не написал «Анну Каренину», но
А сегодня мне уже немало лет, и я задумываюсь, кто же я? На этот вопрос мне ответила внучка.
- Расскажите
- Мне приснилось, что ко мне пришли Жванецкий, Пугачева, Ротару… Дикое количество звезд, хотя я их не звал, не знал. Может быть, это был пророческий сон. Потому что я их в конце концов узнал потом. Ну, вот они ко мне приходят, а я понимаю, что у меня дома ни капли водки, некуда их посадить. Я просыпаюсь в холодном поту. От ужаса.
(Это сон о хроническом страхе быть несостоятельным. Этот страх преследует моего пациента,
- Это сон о вашей ответственности, которая всегда ощущается на телеэкране, в вашей судьбе.
- Может
- Вы не конфликтный человек?
- Это как сказать.
- Складывается такая иллюзия благодаря тому, что вы спокойный, уравновешенный.
- Если вы говорите про меня экранного, тогда нет, не конфликтный. Но я бы не сказал, что я в целом, по жизни, не конфликтный.
- Есть ли личность, оценка которой повлияла на вашу судьбу?
- Есть, и не одна. Ну, например, Булат Окуджава. Он мне сделал комплимент.
- И вы выпрямили плечи и пошли вперед по жизни?
- Можно и так сказать. Хотя я и до этого шел.
- Вы кто для себя?
- Мне не надо прикладывать к себе прилагательное «телеведущий». Я ЛЕВ НОВОЖЕНОВ, и этим все сказано.
В этих последних нотках я почувствовал диссонанс с «феноменом пуговицы» и феноменом страха быть несостоятельным, которые сквозили на протяжении всего сеанса. В психике моего пациента,