На страницах газеты «Аргументы неделi», начиная с ее первого номера, звезды политики, культуры и шоу-бизнеса проходят сеансы психологического анализа в кабинете известного психолога Рамиля ГАРИФУЛЛИНА. Сегодня он беседует с ветераном клуба знатоков «Что? Где? Когда?» Александром Бялко.
- СНАЧАЛА о чувствах, которые вы во мне вызываете. Вы мыслитель, эрудит. Словом, передо мной некая мудрая сова. Я адекватен в своих чувствах? Разоблачайте…
– Прежде всего, я жаворонок, потому что очень быстро засыпаю в отличие от сов и рано встаю. Это мое первое саморазоблачение. Одним словом – рано встаю и что-нибудь пишу. Литературное или научное.
(Очевидно, это не разоблачение, потому что главное в сове – мудрость, а не способность не спать ночью.)
– Это не разоблачение…
– Хорошо… У нас с Владимиром Ворошиловым давным-давно был диалог, в котором я называл себя «Незнайкой» из сказки. Я похож на него – занимаюсь то одним, то другим.
– А что вы чувствуете сейчас?
– Волнуюсь.
– О чем?
– Когда тебя воспринимает много людей, хочется сказать им что-то интересное, чтобы их это задевало. Но после такого общения, наоборот, накатывает какая-то тяжесть, а не облегчение. Правильно?! Думать же надо о том, что говорить.
(Моему пациенту приходится постоянно бывать в ситуациях, когда необходимо говорить что-то такое, чтобы это задевало обывателя. Это, видимо, стало его профессиональной установкой – «что-нибудь сбацать», достойное звания знатока. Это утомляет моего пациента.)
– Но в программе «Что? Где? Когда?», несмотря на волнение, вам удавалось забывать о зрительских глазах и мыслить в прямом эфире.
– Ну да… Мы забывали о зрителях в процессе общения между собой. Там вообще забываешь, где ты находишься и что с тобой происходит.
– Вы и сейчас трогаете свою бороду с правой стороны, как и во время передачи.
– Да, у меня есть такой жест. Я сам не знаю почему.
– Вам это трогание бороды помогает?
– Я так делаю, когда задумываюсь. Делаю автоматически.
– Вы ее трогаете в состоянии тревоги или блаженства?
– В состоянии задумчивости.
– Это способствует продуктивности мышления?
– Да. Я пытался отучиться от этого жеста, но не получается.
(По-видимому, трогание бороды моим пациентом не является неврозом навязчивых движений.)
– САМИ для себя вы все-таки оптимальный субъект и поэтому проблем у вас нет?
– Конечно, проблемы есть. Иначе получается гибрид человека с собакой: сам себе лучший друг! Есть вечное недовольство собой.
– Вы можете кому-нибудь поплакаться?
– Нет. Этого у меня нет. Я никому никогда не плачусь «в жилетку».
– Держите все в себе?
– Да. Я думаю, мои проблемы не настолько серьезны, чтобы кому-то исповедоваться. Особенно крупно-то не грешим.
– Тогда я по-другому поставлю вопрос. Какие чувства у вас вызывал основатель телевикторины «Что? Где? Когда?» Владимир Ворошилов?
– Чувства разнообразные, огромная гамма чувств! Это был гений, который у всех вызывал восхищение. Таких людей мало, и общение с таким человеком – радость! Люди такого масштаба всегда предлагают что-то необычное.
– Во время передачи существовала большая дистанция между Владимиром Ворошиловым и знатоками. Он звучал за кадром как некий недосягаемый «глас божий». А по жизни эта дистанция была?
– По жизни… Если честно… была. И не могла не быть. Близость между тем, кто задает вопросы, и тем, кто отвечает на них, опасна тем, что хочется этим людям как-то помочь, подыграть. Поэтому он всегда держал дистанцию. Всегда. И даже демонстративно говорил, что не помнит, как нас зовут.
(Мой пациент выражает лишь позитивные чувства, которые вызывал в нем Владимир Ворошилов. Но его разнообразия, о котором он упомянул выше, я не почувствовал.)
– Может быть, Владимир Ворошилов вызывал у вас противоречивые и смешанные чувства?
– Были иногда страх и стыд. Такого человека не хотелось подводить. И когда мы иногда в ответ говорили какую-нибудь глупость, то это был позор. Помню, на 25-летие передачи Ворошилов запустил перед всеми старые пленки двадцатилетней давности. На одной пленке был известный знаток – архитектор Никита Шангин. Ответив неправильно, он выскочил из зала чуть ли не со слезами.
(И все-таки мой пациент не выразил противоречивых чувств в отношении Ворошилова. Они проявятся позднее при анализе сновидений.)
– КОГДА начались рыночные реформы, то Владимир Ворошилов стал «господином Ворошиловым». К творческой власти прибавилась власть финансовая. Помню, как Друзь выразил недовольство по поводу звучания блатной песенки Шуфутинского, которая начала было сопровождать движение волчка. Ворошилов прислушался к Друзю, и эту песенку убрали сразу, хотя «на кону» стояли немалые деньги.
– Ворошилов раскрутил многих звезд. И Шуфутинского… Я помню, как он весь дрожал, нервничал и боялся. Ведь прямой эфир.
– И все-таки, возвращаюсь к пропасти между вами и Ворошиловым в рыночных условиях… Она увеличилась?
– Нашего восхищения, уважения, преклонения перед Ворошиловым хватало и без всяких финансовых зависимостей. Он все равно был выше. Играл он в какие-нибудь финансовые игры, не играл – нас это никак не волновало. Лично меня волновало.
(«Нас не волновало» – то есть группу знатоков не волновало, но отдельно его волновало. Или это противоречивое суждение?)
– Я с ним спорил, потому что мы с ним были достаточно близки просто по-человечески.
(По-видимому, одновременно близки и далеки. Причем по разным аспектам отношений: финансовым, возрастным и т.п. Эта психологическая подвешенность, вызванная противоречивостью, неопределенностью, непредсказуемостью, зависимостью отношений между моим пациентом и Ворошиловым, и была, вероятно, основой того, что Ворошилов был «богом», «гением», «ведомым голосом» для моего пациента и уже потом реальным гением. Богом телевидения, о котором знают все телезрители, в том числе и я.)
– Я спорил с ним до хрипоты о том, что деньги на столе вообще не должны лежать. Думаю, телевикторина «Что? Где? Когда?» очень много потеряла, когда на столе лежали деньги. Я категорически отказался садиться за тот стол, где будут лежать деньги. Потому я десять лет отсутствовал. (Известно, когда психологические отношения переходят в финансовые, начинаются проблемы.)
– Нужно было проявить мудрость в сплетении финансовых и психологических отношений, не так ли?
– Конечно! Лучший способ испортить отношения с другом – дать ему в долг. Поэтому чтобы не влезать в финансовые разборки, я просто отстранился. Но дружеских отношений мы не прекращали. Общались, даже несколько раз ездили вместе отдыхать. А телевикторина… он гений, ему было видней.
(Мой пациент на протяжении всего сеанса часто произносил слово «гений». Но так и не раскрыл на конкретных примерах – в чем заключалась эта гениальность? Очевидно – не в концепции самой телевикторины, аналоги которой были давно популярны на западных телеканалах.)
– ВЛАДИМИР Ворошилов приходил во снах?
– Один раз был сон. Я даже проснулся и очень долго думал над тем, что бы это значило. Мне приснилось, что Ворошилов летает над нами, над знатоками, по комнате, где происходит обсуждение. От страха проснулся, потому что боялся, что он упадет. Так до конца и не досмотрел, чем это кончилось.
(Мой пациент не дал разрешиться этому сну. Он не захотел разрешения этого сна. Почему?)
– Вы говорите, что Владимир Ворошилов летал? Это и есть то самое олицетворение дистанции. Вы сидите, а он летает.
– Ну мы там и сидели, и стояли. В тот момент мне казалось, что я не играл, а стоял рядом и наблюдал. А он как-то взял и поднялся! Так спокойно – над всеми нами. Как будто продолжал разговор, но одновременно парил. С точки зрения физики, я понимаю, что это невозможно, и рано или поздно он должен был упасть. Вот у меня и возник ужас.
– То есть когда он летал, у вас во сне был ужас?
– Вообще-то поначалу это показалось мне нормальным. Ворошилов умеет делать и так. Страх возник как-то по-своему.
(И вновь выражена непредсказуемость Ворошилова, а также страх непредсказуемости в поведении Ворошилова по отношению к моему пациенту.)
– Что он упадет на вас?
– Нет, за себя я как раз не боялся. Боялся за него, что он упадет и ударится.
– Дистанция налицо. Вы инертны, а он летает – это первое. И второе – страх того, что он упадет. Не дай бог, приблизится. Вы хотели этой дистанции. Правильно?
– Я как-то над этим не задумывался.
(Это вопрос о чувстве дистанции между им и Ворошиловым. Мой пациент это чувствовал.)
– Но вспомнил, когда проснулся: был страх.
– Вы проснулись оттого, что Ворошилов упал, или оттого, что он к вам приблизился благодаря падению на вас?
– В это время я боялся за него – что он что-нибудь сломает.
– Тогда он был жив-здоров?
– Да-да-да. Там был самый разгар, самая популярность. Популярность нашей игры была максимальной. Все было чудесно.
(Анализ показал, что это сон о сильной психологической зависимости между моим пациентом и Ворошиловым. Это сон о положении зависимого человека. У меня почему-то при прослушивании этого сновидения возникли ассоциации из сказки Свифта о короле, который летал на своем острове, и жители боялись, чтобы король не раздавил их своим летающим островом. Это сон о противоречии в психике самого пациента. Это сон об одновременном чувстве приближения и отдаления, симпатии и антипатии, зависимости и независимости, определенности и непредсказуемости, слабости и силе и т.п. – противоречивости чувств самого пациента, в частности, в отношении Ворошилова.)
– Иными словами, у вас были определенные переживания и сопереживания за него?
– Ну, были, да. Просто несколько раз он серьезно болел. У него была язва желудка. Я навещал его в институте Вишневского. Потом, когда его выписали, ходил и домой. Ну как приходят больных навещать. Приносят сок апельсиновый и все такое. Рассказывают чего-нибудь веселое, чтобы человек не грустил. Такие случаи были. Потом здоровье выправилось, и он ничем уже не страдал. Но умер совершенно, неожиданно. Для нас всех это был шок. Он умер от сердечного приступа, хотя никогда этим не страдал.
– ВЫ ЧУВСТВОВАЛИ в Ворошилове отца, учителя, брата?
– Для меня все-таки Учитель… с большой буквы.
– А был ли он для кого-либо отцом?
– Может быть. Но все-таки у него было не так много близких знатоков. Честно скажу – скорее всего, Александр Друзь. Он в юном возрасте остался без отца и, скорее всего, относился к Ворошилову, как к отцу.
– А все-таки – мысленные диалоги с Ворошиловым продолжаются?
– Да! Как вы угадали? И не только у меня. Это же не шизофрения на самом деле? Вот ходят знатоки и не могут решить вопрос, и они говорят: «Вот Ворошилов так бы сказал, но нет его, очень жаль».
– А диалоги один на один бывают?
– Да. Представляю себе, что бы он мог ответить.
– В ПРАКТИЧЕСКОЙ психологии особое место занимает психология группы. Знатоки – что это за группа такая? Не бывает ли так, что эта группа решает личностные и семейные проблемы члена группы, как в тренинге?
– Такие вопросы эта группа решать не умеет. Не получается. А вот как поставить кому-нибудь ядерный ускоритель – это пожалуйста.
– Между группой знатоков, которую мы видим на экране, и реальной группой большая пропасть? Это действительно группа? Или это такая роль у каждого – быть членом этой группы для телезрителей?
– Это, конечно, отражение. Не могу сказать, что полное зеркало. Есть какие-то разрывы. Был человек, с которым не ладили, и его исключили из клуба. Были люди, которые были душой компании.
– А исключаются методом тайного голосования?
– Нет, ничего тайного не происходит. Все делается в открытую. Ну не сложилось, что делать? Некоторые уходят сами. Они играют хорошо, все отгадывают, но говорят, что это не их дело.
– БЯЛКО без трогания своей бороды – это уже не Бялко. У меня представление о вас именно такое. Хорошо, что вы ее не выдергиваете, как старик Хоттабыч. Потому что у некоторых моих пациентов есть такие невротические проблемы.
– Вообще я бороду носил для солидности. Первые годы «Что? Где? Когда?» шло в записи, и для того чтобы меня никто не узнавал, я приходил туда без бороды. Поэтому первые три года в этой передаче я был без бороды. Потом отращивал ее и спокойно ходил по городу. Меня никто не узнавал – это было счастье! Потом передача пошла в прямом эфире, и этот фокус уже не получился!
– Это парадоксально. Большинство артистов, с которыми мне приходилось общаться, наоборот, болезненно переживают, что их порой не узнают.
– Ну у них профессия другая. Они артисты. Артист должен купаться в лучах славы. У меня совсем другое, и мне приятнее, когда меня не узнают.
– Вы владеете знаниями на уровне информированности. Поэтому в телевикторине создается некая иллюзия того, что эти люди ведают о том, о чем они говорят. А вы просто информированы, и не более.
– Бывает по-разному. Есть люди, которые поразительно много знают, но они не всегда могут этим воспользоваться. А есть, наоборот, на редкость сообразительные и тоже достаточно эрудированные.
– И все-таки, ваши коллеги больше продвинуты в области информированности или они действительно проникли в сущность явлений?
– Все по-разному. Мы выполняем разные функции: капитана, эрудита, штурмана, критика. Конечно, мы не обязательно достигаем сущности вещей. Мы разные. Всякие попадаются.
– Личность Александра Бялко сформирована благодаря телевикторине или иной деятельности? «Знатоковство» занимает в формировании вашей личности значительную роль?
– Это денег никогда не приносило. В советское время участникам никогда не платили. Потом была игра на призы. Вот и сейчас игроки, сидящие за столом, ни копейки не получают. Для меня это никогда не было профессией. Когда я занимался ядерной физикой, когда я защищал диссертацию – это было важней. Но та карьера закончилась.
– Может быть, из-за игры вы и не открыли нечто в ядерной физике? Не жалеете?
– Может быть. Но, скорей всего, наоборот. Телевидение открыло другой мир. Мир как бы ассоциативный.
– Вам удается сочетать в себе публичного Бялко и реального?
– Сейчас у меня сложное время. Я занимаюсь политикой. Это очень серьезно. Пишу книги. По старинке занимаюсь ядерной физикой.
– Телевикторина «Что? Где? Когда?» умирала?
– Да, было дело. После смерти ее хозяина. Старые знатоки поклялись на могиле, что все сделают, чтобы «Что? Где? Когда?» жила. Поэтому я и появился в эфире после большого перерыва.
Мой пациент на протяжении всего сеанса волновался. Благодаря этому у меня возникло чувство вины за то, что я вызываю в нем это волнение. Мне не удалось раскрыть своего пациента в режиме свободного ассоциирования. Порой он защищался своей «интересностью», то есть по привычке сползал к темам, которые якобы будут интересны читателю. Я почувствовал, что мой пациент интересуется и удивляется многому, причем настолько, что желает, чтобы так же интересовались и удивлялись другие. Это желание сформировало в нем установку постоянно «вызывать интерес» в других, как это он делает в себе. И это у него получается. Мне было интересно с моим пациентом. При этом необходимо отметить, что мой пациент страдает комплексом, который я бы назвал «комплексом детей Ворошилова». Он проявляется в психологической зависимости от мнения, голоса, власти человека, которого, казалось бы, уже нет в живых. А он «летает» над ними до сих пор.