До муниципальных выборов в Москве более полугода, через год все мы ждем президентских выборов. Сегодня в гостях у «Аргументов недели» Дмитрий ОРЛОВ, известный российский политолог, руководитель Агентства политических и экономических коммуникаций (АПЭК), член Высшего совета партии «Единая Россия».
– Дмитрий, первый вопрос – это выборы, которые нам всем предстоят. Сначала муниципальные, потом президентские. Что может их осложнить? Явка?
– Соглашусь, что явка представляет собой некоторую проблему на муниципальных выборах. Ни в Москве, ни где-либо еще явка на муниципальных выборах несопоставима с явкой на президентских или парламентских. Это выборы другого уровня. Но из явки нельзя делать фетиш и устанавливать директивные плановые показатели. Это абсурдный подход. Однако существует проблема легитимности любых выборов - не легальности, законности, а признания их гражданами. Были муниципальные кампании в предшествующие годы, в которых принимали участие 7–15% избирателей. На мой взгляд, это неприемлемо. Представительность выборов должна быть существенно выше. Тем более муниципальные выборы в Москве послужат неким прологом к президентским. Поэтому я думаю, что московские власти должны приложить значительные усилия, чтобы выборы были хорошо организованы, чтобы люди на них реально пришли. Это, надеюсь, усилит затем интерес и к президентским выборам. Некоторые технологи, традиционно близкие к московской власти, стараются выигрывать выборы на низкой явке. Это уже давно признанный факт. Я не думаю, что такое «засушивание» явки принесет на этих выборах благоприятный результат с точки зрения их последующего восприятия населением.
Осложняющим фактором муниципальных выборов будет то, что там доминирует местная повестка: сотни кандидатов, масса проблем: от ЖКХ и парковок до строительства магистралей и ущерба, который оно приносит тем или иным районам. Каждую из этих сотен кампаний не проадминистрируешь, и это создает дополнительные риски для городских властей. Каким должен быть общий подход? Прежде всего следует задавать верные политические принципы и создавать правильные технологические механизмы, а не вмешиваться в ручном режиме в каждую из этих кампаний. Это непродуктивно.
– По какому сценарию могут пройти этой осенью муниципальные выборы и каков может быть их результат?
– Я бы охарактеризовал в целом сценарий этих выборов как напряженный. Они будут для власти намного более проблемными, чем выборы мэра или выборы в Московскую городскую думу. Потому что, еще раз подчеркну, на муниципальных выборах повестка - местная. Больше кандидатов, они более активны, в том числе представители протестных групп. Им легче выдвигать своих кандидатов, легче обращаться к жителям, чем на уровне города. Так что мэрия должна выстраивать очень серьезную, детальную систему диалога с различными группами.
Сегодня система коммуникации одноканальная. Что это значит? С одной стороны, транслируются какие-то тезисы, которые выгодны власти - с помощью, допустим, портала «Активный гражданин». Запускаются опросы с предсказуемо благоприятными для власти ответами. А навстречу с помощью того же портала «Город.mos» – поток жалоб от граждан. То есть если говорить о городской повестке, либо она формулируется самой властью, либо это жалобы от граждан. А где же те реальные проблемные точки, которые интересует население? Они практически не выявляются. Я не исключаю, что есть какие-то закрытые социологические опросы, но я, во всяком случае, не слышал о каких-то масштабных исследованиях, которые проводились бы в Москве в последнее время.
Но дело не только в исследованиях, дело именно в том, чтобы адекватно реагировать на проблемы и запросы граждан. Приведу пример с врачами. Когда начались сокращения в московских клиниках, на митинг, который был тогда организован, пришло около 5 тысяч человек. Он оказался неожиданным для властей, и требования врачей, кстати, тоже оказались неожиданными. Власть была вынуждена оперативно реагировать, находить какие-то механизмы компенсации, в том числе денежной. В пожарном порядке стали гасить проблему.
Митинг врачей был исключением. Те структурные и социальные реформы, которые проводятся в Москве (надо отдать должное искусству Собянина), проходят без массового протеста.
Но если протеста нет сейчас, это не значит, что его не будет никогда. И работать с проблемными группами надо постоянно. Например, недавно появились несколько протестных групп, они требуют отставки мэра. Значит, возникают вопросы: что это за группы? знает ли о них мэрия, проводила ли она аудит этой темы? что они требуют, кого представляют, насколько они вообще адекватны? Вот я сейчас задаю эти вопросы, и что-то мне подсказывает, что городская администрация тоже не очень по этому поводу информирована.
– Вы предугадали мой следующий вопрос. В 2018 году пройдут не только президентские выборы, но и выборы мэра Москвы. Судя по вашим предыдущим словам, вы достаточно критически относитесь к деятельности городской администрации. Каков ваш прогноз по выборам мэра и что может осложнить их?
– Сергей Собянин как политик и администратор мне вполне импонирует. Он деятель вполне эффективный, компетентный, с большим административным опытом. Давайте вспомним недавнюю историю с битвой за распределение налога на прибыль между субъектами Федерации и Центром. Собянин занял здесь очень мудрую позицию. Он не стал публично ее обнародовать: торговался с Центром, но делал это не грубо, как президент Татарстана. И в торге этом, в отличие от Минниханова, преуспел.
Логично возникает вопрос: будет ли Собянин выдвигаться на новый срок? Я думаю, что этот вопрос, во-первых, до конца не решен даже федеральной властью, а во-вторых, его для себя не решил окончательно сам Собянин. Он на посту с 2010 года. Сначала был наделен полномочиями на непрямых выборах, Мосгордума его утверждала, а потом в 2013 году он переизбрался. Всего 8 лет будет в 2018 году. Это значительный срок. Быть может, у Собянина есть какие-то другие планы или, скажем более осторожно, ожидания.
Если же Собянин будет выдвигаться вновь, ему – и городу! - нужны перемены. В системе коммуникаций прежде всего. Но и в политике, которую он проводит. В благоустройстве, в транспортной политике, в образовании, в здравоохранении. Все эти изменения невозможно совершить без кадровых перемен. Я хочу напомнить, что Собянин в 2010–2011 годах был очень жесток, крут в кадровой политике. Он менял тех же глав управ, и неоднократно, если это было необходимо. И москвичи приняли этот стиль, им это нравилось. Я думаю, прошло несколько лет, и запрос на кадровое обновление сформировался снова.
Здесь речь не о конкретных отставках, не о том, что должен уйти Ликсутов, или Бирюков, или Хуснуллин, или Печатников, или еще кто-то. Дело в принципе. Нужно обновление политики, основанное на общественном запросе; нужна перезагрузка системы коммуникаций с гражданами, которая учитывала бы интересы и требования проблемных и протестных групп; нужно кадровое обновление. Я бы даже сказал, на всех уровнях городской власти.
– Вы правильно заметили, что есть большое недовольство действиями московских властей в области платных парковок, транспорта, благоустройства, здравоохранения. И до 2018 года сильно скорректировать курс в этих сферах, скорее всего, не удастся. Может быть, будут какие-то отставки, перестановки среди заместителей мэра Москвы, как вы считаете?
– Ну, претензии у москвичей есть, есть вопросы у федеральных властей. Вот, скажем, на оформление города к Новому году было потрачено 7 миллиардов рублей, а весь годовой бюджет Тувы – 18 миллиардов.
Естественно, люди недовольны тем, как осуществлялось благоустройство. Созданными при этом неудобствами. Или состоянием ливневой канализации. Люди недовольны целым рядом аспектов изменений в образовании и здравоохранении.
Про парковки и говорить нечего. Департамент транспорта придумал такую четырехтактную схему: на первом этапе они говорят, что ничего не планируют предпринимать, потом жители и какие-то специалисты начинают говорить об этом; на втором этапе общественность, муниципальные депутаты требуют введения парковок в интересах жителей; на третьем этапе специалисты говорят, что это нужно сделать; на четвертом – департамент транспорта вынужденно соглашается. Это уже было использовано несколько раз. Сначала невозможно, а потом вроде бы естественно, необходимо.
Но москвичи же видят, что происходит, как формируется эта политика. И они негативно на это реагируют. На мой взгляд, необходима честная политика: ясное формулирование проблем и диалог по этим проблемам с людьми. Он был бы даже выгоднее мэрии. Да, четко определилось бы большинство, скажем, в 40 с чем-то процентов, которое поддерживало бы эти изменения. Потому что давайте вспомним: не все же у нас автомобилисты, есть еще и пенсионеры в спальных районах города. Они эти изменения поддерживают. Оформилось бы четко меньшинство, но довольно большое, скажем, процентов 25, которое бы говорило, что введение платных парковок нам не нужно. Но мэрия бы отвечала: нас поддерживает большинство населения, мы проводим эту политику, опираясь на определенный мандат. Теперь же даже те, кто их при таком сценарии поддержал бы городские власти, сомневаются. И это в большей степени проблема коммуникативная, чем проблема транспортной или парковочной политики.
– А будут ли разыгрывать эти карты оппозиционные партии или какие-то конкретные деятели к муниципальным выборам? И может ли это вылиться в череду информационных скандалов?
– В последнее время и политические партии, и протестные группы делают большую ставку на информационные кампании, на медийные конфликты, на внутриэлитную конфронтацию, которая дестабилизирует ситуацию в том или ином регионе, а не на собственно политическую активность. Если говорить о парковках, то главным политическим выгодоприобретателем стала КПРФ. Это известно. В декабре 2015 года прошел митинг с участием нескольких тысяч человек, до этого были акции по районам. А в 2016 году на митинг пришло лишь около 500 человек. То есть драйв, энергия в этом антипарковочном движении существенно уменьшились.
С высокой степенью вероятности можно предположить, что и другие оппозиционные силы («Справедливая Россия», например) в ходе муниципальных выборов будут играть на антимэрской или в целом антивластной повестке. С какими именно группами и какие партии будут взаимодействовать, какие проблемы поднимать, сейчас трудно предсказать, все-таки год только начинается, выборы в сентябре.
Сейчас будут выявляться общественные интересы, и в том числе интересы протестных групп. Начинаются консультации с оппозиционными силами, и как раз сейчас эти коалиции будут складываться. Но здесь важно понимать, что, в отличие от федерального уровня, партийная активность вторична по отношению к местным интересам. То есть жители осознают некие свои проблемы, обозначают их. И любая партия будет ими востребована в той степени, в какой она захочет принять эту повестку и решить эти проблемы.
У партии нет выбора – принять или не принять повестку. Этот выбор как раз за недовольными группами. Они выбирают, кого взять в качестве политического прикрытия, скажем так, своей активности. Ведь в столице нет чисто политического протеста, а есть прагматическое выражение интересов. Тех интересов, которые мэрия не замечает или не хочет замечать. Это недовольство, эта обеспокоенность становятся политическими только в самом крайнем случае. И в любом случае большинство этих активистов абсолютно не хотят никакой дестабилизации ситуации, они хотят решения своих проблем, и именно поэтому сотрудничают только с системными партиями – КПРФ, «Справедливой Россией». Кстати, и через «Единую Россию», через «Народный фронт» множество проблем решалось и решается. «Народный фронт» - тот же Лысаков - очень активен. Лысаков фактически действовал в жанре протестного деятеля, реализовывал протестную повестку, и это была, на мой взгляд, очень благоприятная по результатам деятельность, поскольку позволила решить или ясно обозначить много проблем.
– Плавно переходим от городской повестки к федеральной. Прошедшие выборы в Государственную думу показали, что действительно какого-то протестного голосования или протестной активности наблюдается не слишком много, но есть и другая тенденция. Например, резкое снижение показателей системных оппозиционных партий, например «Справедливой России». Как вы оцениваете их перспективы?
– На мой взгляд, системная оппозиция сегодня действительно в кризисе. Ниши оппозиционных партий по итогам федеральных выборов сократились. Это касается и Коммунистической партии, и «Справедливой России», сохранилась ниша только у ЛДПР.
Это их подталкивает к необходимости кадрового обновления, к тем же праймериз, но Компартия жестко этому противостоит. Понятно почему. Это клуб элиты, который образовался в 80-х годах прошлого века. Они подтягивают к себе нужных им деятелей, а на подлинное обновление, как «Единая Россия», не идут. В «Справедливой России» проблема лидера очевидна. Миронов по доверию к нему намного слабее, чем сама партия, у которой остается некоторый потенциал. У «Справедливой России» еще проблема в сегментарном характере поддержки. Есть регионы, где у них значительная поддержка, а есть - где полный провал. Получается лоскутное одеяло. ЛДПР работает более-менее стабильно.
Безусловно, на выборах 2018 года основными игроками станут выдвиженцы системных партий. Идет дискуссия, скажем, в Компартии, будет ли это Зюганов или какие-то деятели, которых выдвинет элита КПРФ. Ну, например, Мельников или Афонин. Но в любом случае это не будут какие-то неожиданные агрессивные игроки типа ярких губернаторов, таких как Левченко.
То же самое и в «Справедливой России». Гипотетически возможно выдвижение ярких региональных лидеров, таких как Бурков. Но это вопрос, требующий серьезного согласования внутри партии и санкции Миронова, который по-прежнему контролирует партию. То есть даже при смене каких-то лиц выдвиженцы парламентских партий будут на этих выборах основными оппонентами главного кандидата, которого все мы хорошо знаем.
Конечно, либеральная часть политического сектора имеет право быть представленной, и вопрос в том, кто сможет реализовать эту повестку. Вряд ли Навальный. У него специфическая репутация. И кроме того, его мало знают регионы.
Соответственно, нужен какой-то либеральный игрок, который будет, с одной стороны, приемлем для системы, с другой, достаточно известен, который сможет мобилизовать электорат. Кто это может быть? Трудно сказать. Называются кандидатуры Надеждина, Артемьева, Ройзмана, некоторые другие, но фактом является то, что игроки первого ряда, такие как Прохоров, что называется, «сгорели» в предыдущих выборах. И тут особо не из кого выбирать.
– Навальный, который уже объявил о старте президентской кампании, будет допущен к выборам и примет в них участие?
– Есть решения судов. И ему еще надо собрать подписи. Его же вряд ли выдвинет какая-то парламентская партия. Вернее, я не вижу сценария, при котором Навального выдвинула бы парламентская партия. Не факт, что он их соберет. При всем понимании того, что у него есть и сети, и сторонники, 300 тысяч – это много. Для него много.
– Одним из значимых информационных событий последнего времени стало заявление главы Татарстана Рустама Минниханова, в котором он открыто критиковал федеральную налоговую систему. Как вы считаете, отразится ли это на его политическом весе? Или это пройдет незамеченным и глава Татарстана просто берет пример с Рамзана Кадырова?
– Ну если говорить о его влиянии, то оно уже уменьшилось.
– В связи с этим?
– В связи с этим. Во-первых, Татарстан уже недосчитался денег из федерального центра. Татарстан столкнулся с достаточно жесткой, но весьма корректной реакцией премьер-министра, еще тогда, в конце года, в ответ на демарш Минниханова. Влияние Минниханова уменьшилось – и не только по данным рейтинга АПЭК. Мы можем привести целый ряд обстоятельств, которые свидетельствуют об ухудшении положения элиты Татарстана, самого Татарстана во взаимоотношениях с федеральным Центром.
На мой взгляд, главная проблема этого выступления Минниханова заключалась в том, что он сделал это публично и был груб. Он же сказал региональной элите: то, что делает Центр, – это раскулачивание, то, что они делают, – это глупость. Если бы он действовал кулуарно в коридорах Минфина, в правительстве, я думаю, никакой агрессивной реакции не последовало бы. Потому что торг по поводу распределения налогов –это естественно. У нас же федерация. В любой федерации разумен такой торг.
Кроме того, проблема Минниханова была в том, что он фактически попытался создать коалицию по этому поводу, включая губернатора Калужской области и некоторых других игроков. Вот сравните то, что делал Собянин, который, между прочим, реально начал эту дискуссию в сентябре-октябре прошлого года, и что сделал Минниханов. Собянин делал дело тихо, но результативно. Речь идет о налоге на прибыль. Минниханов бросил публичный вызов и ничего не добился.
У Тататрстана всегда были мощные лоббисты в федеральном Центре. Как серьезный игрок, этот регион всегда получал деньги обратно – инвестиции, кредиты. В общем, для меня была удивительной та линия поведения, которую избрал для себя Минниханов. Он, видимо, посчитал, что Центр примет этот жесткий диалог. На мой взгляд, это была ошибка, и она очень серьезно ему аукнется.
У Минниханова большой политический вес, он глава одного из крупнейших субъектов Федерации, большого по населению, с мощными сырьевыми ресурсами, Татарстан – донор с огромным бюджетом. Ну и что с того? Диктата никто терпеть не будет, а Минниханов пытался действовать в логике диктата. Сейчас, я думаю, ситуация успокоится, конечно. Но приоритета в получении денег из федерального бюджета у Татарстана теперь не будет точно. И это станет главным проигрышем в результате всей этой кампании.
– В 2017 году также пройдут выборы губернаторов в 14 регионах страны. И сегодня у многих губернаторов в преддверии выборов достаточно невысокие оценки. Есть среди них и члены «Единой России», такие как Радаев, Меркушкин, Наговицын и т. д. Какие сейчас есть риски, что они не будут переизбраны, и как вы оцениваете вероятность ситуации, когда, как было недавно в Иркутской области, вдруг неожиданно, буквально как черт из табакерки, победителем станет оппозиционный кандидат?
– Ну давайте начнем с финала. Я думаю, что победа оппозиционного кандидата маловероятна.
– В любом из регионов?
– Ни в одном из регионов сегодня оппозиционный кандидат победить не может. Гипотетически это может быть какой-то относительно независимый, но все равно лояльный игрок. Это возможно, но и то при очень фатальном для власти стечении обстоятельств и, скажем, в одном регионе. Не более. Кому Центр сегодня посылает негативные сигналы? Прежде всего тем губернаторам, которые потеряли свои места в Высшем совете «Единой России». Это Жилкин, Ковтун и Меркушкин. Это ясные сигналы. Конечно, степень негативности этого сигнала разная.
Теперь по поводу предстоящих выборов. Как раз этому был посвящен наш недавний доклад, опубликованный 31 января. Многие наши прогнозы об ослаблении позиций губернаторов и отставках: по Пермскому краю, Бурятии, Новгородской области – сбылись.
Я полагаю, что Дмитрий Миронов и Игорь Васильев, соответственно, исполняющие обязанности губернаторов Ярославской и Кировской областей, имеют заметный кредит доверия со стороны Федерального центра. И хотя они не были ранее публичными фигурами, тем не менее, к ним сегодня большой интерес, у них значительная поддержка.
Есть регионы, где очевидна высокая или умеренно высокая управляемость политическим процессом. И там я не вижу никаких сюрпризов для действующих губернаторов. Это Мордовия – Владимир Волков; Белгородская область – Евгений Савченко и в более мягкой форме Томская – Сергей Жвачкин и Саратовская – Радаев. Савченко вроде бы человек пожилой уже, 67 лет, но, с другой стороны, Тулееву – 72, а он продолжает руководить Кемеровской областью при некоторых проблемах, между прочим. Я думаю, что Савченко будет выдвинут, и недавние оценки Медведева, который предлагал некоторым регионам поучиться у Савченко, показывают, что он будет выбран.
Далее. Севастополь и Калининградская область. Главные риски здесь связаны с внешнеполитическими факторами. Это особые регионы. Конечно, Центр заинтересован в стабильной ситуации в них. Чтобы все внутриэлитные противоречия, конфликты были разрешены до, а не во время губернаторской кампании.
На мой взгляд, у врио губенрнатора Калининградской области Алиханова есть сегодня шансы быть выдвинутым на пост губернатора, но ему нужно серьезно над собой работать. У него и проблемы с элитой, у него имиджевые проблемы типа знаменитого недавнего скандала с курткой. Я думаю, негативные информационные волны против него будут появляться, потому что есть игроки, которые его не очень принимают. Одним словом, ему надо действовать, с одной стороны, более жестко, с другой – более осмотрительно в отношении элиты.
В Свердловской области несколько серьезных игроков. Большинство факторов свидетельствуют о том, что Куйвашев будет выдвинут на новый срок, но ему нужно скорректировать свою стратегию и ее более аккуратно выстроить ее в отношении сигналов Кремля. Фальстарт в российской политике – штука опасная.
В Новгородской области тоже есть муниципальная элита, которая очень жестко боролась против губернатора Митина – тот же Бобрышев. Особого доверия федерального центра к губернатору не было. Поддержка населения – невысокая. Неудивительно, что Митин отказался от выдвижения на новый срок.
В Карелии вокруг губернатора Худилайнена сложился негативный информационный фон - он давний, в том числе и в федеральных СМИ. Тоже непростой регион. Претензии местного отделения ОНФ, Счетной палаты, расселение аварийного жилья, затяжной конфликт губернатора с КПРФ, «Справедливой Россией», «Яблоком». В общем, его позиции тоже, на мой взгляд, шаткие. Весьма вероятно, может сложиться ситуация, при которой он не будет выдвинут на пост губернатора.
Ну и Рязанская область. Напротив, достаточно стабильная ситуация с точки зрения внутриэлитных разногласий, оппозиционные силы ослаблены, но тем не менее это сценарий номер два. То есть все относительно стабильно, но будет легко заменить губернатора, то есть ввести нового игрока, и он будет уже представлять интересы федерального Центра. В Рязани, мне кажется, такой сценарий вероятен.
- Евгений Сучков, директор Института региональных проблем, считает, что, если региональные предвыборные кампании будут сопровождаться информационными скандалами, это неминуемо скажется на выборах президента в 2018 году. Вы с этим согласны?
– Я думаю, Евгений Борисович прав, но лишь отчасти. Такое возможно, но эти скандалы все-таки не разрушат репутацию выборов 2018 года. По поводу президента и в обществе, и в элитах есть консенсус. Сегодня, по мнению большинства экспертов, политического класса, наибольшие шансы имеет, конечно, Владимир Путин, и вероятность его выдвижения наибольшая. Дмитрий Медведев на съезде «Единой России» сказал, что не стоит начинать президентскую кампанию раньше времени. Я с ним полностью согласен.
Путин, мне кажется, может вступить в кампанию только осенью или даже в конце осени, использовать сценарий «спокойная сила», и он легко мобилизует своих избирателей. А эти проблемы в регионах, о которых говорит Евгений Сучков, конечно, могут повлиять на ход кампании, но не очень существенно, и вряд ли это способно изменить общую конфигурацию кампании и тем более ее результаты.
– Какие выборные технологии вы как политолог считаете сейчас наиболее совершенными? Уличная агитация или печатные СМИ? Или сейчас это все-таки уже больше Интернет и социальные сети?
– Я думаю, представление о том, что с помощью Интернета или социальных сетей можно выиграть национальные выборы в такой стране, как Россия, Соединенные Штаты или Франция, – это заблуждение. Интернет и соцсети могут быть хорошим подспорьем в мобилизации активной части населения, в точном формировании больших массивов данных (например, колеблющихся избирателей), на которых нужно будет концентрироваться в ходе избирательной кампании.
Но, еще раз подчеркиваю, как минимум до середины 2020-х будут преобладать традиционные каналы коммуникации: медийные носители, прежде всего национальное телевидение, программы «от двери к двери», встречи. На встречи, на прямую коммуникацию, на дебаты очень большой запрос. И большинство кандидатов, и Путин тоже будут активно эту коммуникацию устраивать. Востребовано и распространение агитационных материалов. Ну и массовые акции.
Будут востребованы Интернет и социальные сети, но в двух аспектах. Первое – выявление конкретных групп, на которые можно будет делать ставку, их описание, вплоть до «объемных портретов» избирателей, если это удастся с учетом ограничений закона о персональных данных. И второе – это, собственно, вирусная реклама или адресная реклама в отношении активных групп, которые, что называется, «живут» в Интернете. Но Интернет и соцсети – это инструменты, с помощью которых можно воздействовать примерно на 15% избирателей, не больше.
Чтобы ситуация изменилась кардинально, чтобы Интернет и соцсети стали основными каналами предвыборной коммуникации, должно пройти не менее 15–20 лет. На мой взгляд, даже кампания 2024 года, президентская, преимущественно в Интернете вестись не будет.