Не так давно руководитель департамента политических исследований ВЦИОМ Михаил Мамонов отметил, что в настоящее время более половины россиян выражают сильный запрос на процесс кадрового обновления органов власти.
«Россияне хотят видеть новых людей, считают, что эти люди должны обладать новыми качествами либо качествами, которые должны быть выражены значительно сильней, чем у тех, кто сегодня присутствует во власти», — отметил социолог.
«Первая группа (качеств) — это честность, порядочность. Сюда же входит и отсутствие коррупционного поведения. Вторая группа — это профессионализм и ответственность. Вот две группы качеств, которые определяют систему оценки управленцев», — сказал Мамонов.
Накануне выборов в Государственную Думу обсуждаем эту проблему с профессором Александром Власовым.
— Александр Юрьевич, я беседовал как-то с дальним родственником Виктора Бута, который тогда только еще попал в американскую тюрьму за торговлю оружием. И тот мне сказал то ли в шутку, то ли всерьез: «Владимир, твоя идея вот этой антикоррупционной борьбы, она ведь ошибочна. Потому что коррупция — это нормальная составляющая государственного механизма…» И тогда получается, что если убрать коррупцию, то это неизбежно внесет разлад в работу государственного механизма.
— Ну, во-первых, Владимир Васильевич, я думаю, что он это высказал в шутливом режиме, потому что...
Зачем идут во власть?
Карьеру делать?
Или хотят хоть что-то изменить?
— Возможно, но я шутки плохо понимаю. Просто с тех пор размышляю над этим постоянно. Неужели во власть идут люди не для того, чтобы помогать пенсионерам, бюджетникам, больницы строить, роддома…
— Нет, конечно, у огромного числа соискателей этих чиновнических должностей именно такая мотивация.
— Действительно помогать?
— Да, но очень узкому кругу лиц, который ограничен семьей…
— Соответственно, если вот эту составляющую убрать, то, может быть, не так престижно будет работать в аппаратах власти и управления?
— Но есть же еще один фактор. Работа в этих структурах, она создает ощущение какой-то надежности.
— Тоже мне надежности. Сейчас сотрудники ФСБ ловят чиновников каждый день да через день…
— Ну так не воруйте много. Ощущение надежности формируется в первую очередь тем, что, работаешь ты или не работаешь, сам же придумываешь себе работу. Что сплошь и рядом происходит во многих окологосударственных структурах, когда работа является самоцелью, без намерения дать какой-то полезный продукт.
— А вот когда команда Петра Сумина победила на выборах команду действовавшего губернатора Владимира Соловьева, то началась зачистка правительства Челябинской области. И в районных структурах поменяли даже каждого пятого главного врача. А объяснялось это очень просто, мол, вы же на выборах поддерживали Соловьева… А потом еще были уголовные дела. Дочку Вадима Павловича пару лет продержали под следствием, пока суд ее не оправдал.
То есть на сегодняшний день, как я понимаю, вот эта смена власти в регионе — это что-то напоминающее революцию. Какая же тут стабильность? Приходит человек, с собой приводит команду, команда начинает подбирать под себя исполнителей, и так сверху до самого низа.
— Ну хорошо, Владимир Васильевич, я готов тут пойти на какой-то компромисс и согласиться с тем, что это не столько стабильность в ее изначальном понимании, сколько иллюзия стабильности. И надежда на эту стабильность. Не всегда она оказывается оправданной, да.
Борьба с коррупцией или с отдельными коррупционерами…
— Александр Юрьевич, а вот эта вот тотальная охота сотрудников госбезопасности на коррупционеров, это что? Какой-то способ такой экстренного оздоровления государственного механизма? Вот и экономические методы борьбы сейчас, кстати, применяются, когда человека не садят в тюрьму, а просто у него все неправедно нажитое забирают и оставляют его, скажем так, в хрущевке жить и на раскладушке спать.
— Но ведь одно не исключает другого: можно и отобрать, и посадить. И потом, вот эти чрезмерно энергичные методы борьбы, они же, помимо, так сказать, увеличения капитализации государства, имеют и вторую, не менее важную, цель, о которой я уже сказал. Они стремительно повышают имидж и авторитет существующей власти.
— То есть создают видимость наступления справедливости?
— Ну конечно, в глазах широкой публики это находит одобрение вплоть до экзальтированного восторга, очень широкую поддержку. Так что такая мотивация, безусловно, тоже присутствует.
— А я-то имел в виду, что необязательно человека отправлять в острог. Потому что, как правило, достаточно толковые, способные, талантливые люди — эти коррупционеры, их же можно поставить в условия, чтобы они, как вот товарищ Путин говорил, «как рабы на галерах», остаток жизни пахали и перечисляли деньги тому же государству и всем нам, возмещая ущерб, который когда-то причинили.
Зачем их сажать в тюрьму? Зачем их отправлять в колонию, чтобы они шили там рукавицы, трусы ситцевые? Тех же предпринимателей вот отправляют в неволю, а вы дайте им возможность работать, но под контролем, деньги, ими заработанные, направьте на благие цели…
— Это мы возвращаемся к тому, о чем когда-то уже говорили в прошлом. Ведь раньше мы уже говорили о том, что судебная система живет по своим законам. И далеко не всегда они, так сказать, конгруэнтны законам социальным. Ведь, честно говоря, у многих представителей правоохранительной системы, ну и судебной тоже, поскольку она находится где-то по соседству... на самом деле формализованный подход и к расследованию, и к осуждению. И крайне редко они это экстраполируют на какие-то другие вещи, социальной природы. Им важно выполнить свою узкую задачу, которая обеспечивает и карьерный рост, и авторитет, и зарплату. Применительно к правоохранительным органам это и дополнительные звания, и премии, и так далее. Причем чем в более жестком режиме осуществляются вот эти репрессивные санкции, тем выше авторитет их исполнителей.
— И ведь Сталин во время войны из тюрьмы военачальников выпускал и отправлял на фронт, потому что их надо было использовать для победы над фашистской Германией. А у нас сейчас во время ведения боевых действий сколько уже генералов пересадили? Я имею в виду в первую очередь руководство Министерства обороны… Или эти генералы не чета Константину Рокоссовскому, Григорию Стельмаху, Александру Горбатову, ставшему командующим Воздушно-десантными войсками…
— Вот тоже руководство Министерства обороны… если вы помните эту цифру, генералов у нас сейчас ровно вдвое больше, чем было при Советском Союзе. Хотя, возвращаясь к той же численности населения, совершенно очевидно, что много балласта среди них. И я не вижу тут никакой трагедии, что от этого заведомого балласта можно...
Опять объявили масштабную чистку элит…
— Так и Сталин-то перед войной от балласта избавлялся, я про 1937 год. Я читал об этом много… Взяли людей, которые не имели военного образования, которые поднялись из партизан, которые умственно и профессионально остались на том же самом уровне древнем, которые пьянствовали, которые плохо работали… Просто убрали, а часть за конкретные преступления репрессировали. И тут можно спорить бесконечно, насколько это все было обосновано…
— Ну, эти две ситуации, прошлая война и нынешняя специальная военная операция, их нельзя сравнивать. Там сценарий был совершенно другой. И мы с самого начала, в том числе и Сталин наверняка, критически к этому относились. Я о том, что Германия обладает серьезным технологическим превосходством. У нас, к сожалению, такого понимания на момент начала специальной военной операции не было.
— Я имею в виду, что, когда задержали вот этого первого заместителя министра обороны, тут же почему-то во всех СМИ прошла информация, что ему вменяют создание организованного преступного сообщества. Как я понимаю, в Министерстве обороны. То есть он создал это организованное преступное сообщество как раз к началу затяжной СВО получается…
— Вообще, процессуальное понимание вот этого термина «преступное сообщество», оно у нас очень сильно размыто, в него можно собрать при желании все, что угодно: просто двух приятелей, которые совместно решили совершить какое-то преступление; общественную организацию, которая в принципе предусмотрена существованием Конституции, но деятельность которой показалась некомфортной какому-то чиновнику или руководителю следственного подразделения... И вот эта вот аморфность, она создает предпосылки для огромного числа злоупотреблений. Сам по себе термин выглядит привлекательно, устрашающе. Организация преступного сообщества…
— Опять же, авторитет Федеральной службы безопасности…
— В том числе это поднимает, конечно, авторитет. Что важно и серьезно для них.
— Александр Юрьевич, так все-таки, как говорил товарищ Сталин в 1928 году: «Чем дальше мы движемся по пути строительства социализма, тем острее будет классовая борьба». И у нас тоже получается так: чем дальше мы идем по пути создания цивилизованного общества, тем больше у нас коррупции. Это неизбежно? То есть это в природе человеческой?
— Мы ведь на самом деле до конца еще не определились, что мы строим. Возможно, социализм с некоторым привкусом коммерциализации или капитализм с социальным уклоном. И это абсолютно понятно, ведь какого-то исторического опыта нигде нет. И прокладывать путь последние несколько десятилетий тому же руководству фактически приходится путем проб и ошибок. Реальность этих ошибок показывает только опыт и какая-то многолетняя история.
В науке о власти есть все, очень богатое учение…
— Александр Юрьевич, ведь проектирует у нас что-то сравнительно небольшое количество людей. Остальные в лучшем варианте просто ходят на работу и зарабатывают жалование, чтобы не помереть от голода. То есть мы-то с вами что создаем? Мы ничего не создаем, мы просто работаем. А наверху где-то какие-то планы вычерчивают, там варианты развития общества обдумывают. Вот о чем речь.
То есть это все происходит спонтанно или опирается на какие-то ученые разработки, доктрины? У нас же научно-исследовательских институтов полно, которые значительную часть бюджета поглощают.
— В отношении поглощения бюджета я ведь уже сказал, что продукт огромного числа этих научных учреждений состоит только в имитации работы. А реальных каких-то, серьезных результатов последние десятилетия вообще не видно.
— Я про то, что сейчас по телевизору показывают каждый вечер ток-шоу, и там спикеры присутствуют, а когда их показывают крупным планом, то внизу титр: «Руководитель такого-то института, руководитель такого-то исследовательского центра». Я вот смотрю, сколько у нас исследовательских институтов, и радуюсь за страну. То есть у нас, наверное, передовая мысль — политическая. Чего же мы как-то не используем на практике разработки и данные этих великих ученых?
— Да нет данных-то, нет. Руководителей и ученых — огромное число. Они сами придумывают для себя работу. Вот смотрите, простой пример: сколько сил, средств и времени, усилий множества научных организаций было затрачено на разработку стандартов диагностики и лечения в медицине... Когда наконец эта тема была исчерпана полностью, то ведь этому огромному числу людей надо было еще чем-то заняться. И теперь стандарты все запрещены к использованию, а вместо них родился новый пакет документов… Ну «роды» еще не завершились, потому что так быстро этого сделать нельзя, это может занять несколько лет, может быть, даже пару десятилетий… Другие документы, которые называются клиническими рекомендациями… Огромный фронт работы новый появился…
Окончание следует.